From

Быть историком в современной России: вызовы общества и ответы ученых

Иван Иванович Курилла

Мы публикуем стенограмму и видеозапись лекции, с которой выступил Иван Иванович Курилла, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой международных отношений и зарубежного регионоведения Волгоградского государственного университета, член Совета Вольного исторического общества в рамках цикла "Публичные лекции «Полит.ру»".

Борис Долгин: Добрый вечер, уважаемые коллеги. мы начинаем очередную лекцию цикла "Публичные лекции «Полит.ру»", и эта лекция у нас проходит совместно сВольным историческим обществом и при поддержке Комитета Гражданских инициатив. Напомню, что Вольное историческое общество – это инициативный проект изнутри профессионального сообщества, не спущенный сверху, а возникший непосредственно в исторической среде. 

И я надеюсь, что эта структура станет центром кристаллизации профессионального сообщества в сфере истории и смежных дисциплин, от лингвистики до археологии, будет как-то помогать задавать профессиональную рамку тому, что делается и в научной сфере, и в просветительской сфере, в экспертной сфере.

Наш сегодняшний лектор, – Иван Иванович Курилла, – доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой международных отношений и зарубежного регионоведения Волгоградского Государственного Университета, является еще, кроме всего прочего членом Совета Вольного исторического общества. Какие-то материалы по Обществу можно найти на «Полит.ру», не сомневаюсь, что можно будет находить и дальше.

А тема сегодняшней лекции имеет непрямое отношение к названию кафедры, а скорее к тому, с чего я начал. Зачем я так подробно остановился на Вольном Историческом Обществе? Тема лекции звучит как: «Быть историком в современной России: вызовы общества и ответы ученых».

Я напоминаю наш общий порядок: если в начале собственно лекционная часть, где говорит только наш лектор, если мне кажется, что что-то может быть не очень понятно, неочевидно (именно из разряда не понятно, а не вызывает какое-то желание подискутировать), я может быть уточняющий вопрос задам, но не более того. А вот во второй части у нас уже будет возможность задавать вопросы, выступать с какими-то репликами, исключительно с помощью микрофона, исключительно называясь, так чтобы те, кто сегодня не смогли досюда дойти, смогли бы в полной мере познакомиться со всем, что здесь будет произнесено. Итак, пожалуйста, Иван Иванович.

Иван Курилла: Спасибо большое. Спасибо всем кто пришел. Я вижу большую аудиторию. Спасибо Борису, Наталии, спасибо Комитету гражданских инициатив, которые сделали возможным мой приезд сюда.

Я хотел бы сразу сказать, что тема лекции сформулирована с некоторым вызовом. Я понимаю, что и в аудитории, и за ее пределами есть много историков, которые со мной не согласны, которые думают по-другому, которые по-другому ощущают свое бытие в современной России. То, что я буду говорить, - это, прежде всего, моя точка зрения, и я попытаюсь ее обосновать. Это лекция не по истории, это скорее лекция об историках как профессионалах, и об историках как о части общества, об их роли в современном российском обществе, и о том, с какими вызовами мы, историки, сегодня сталкиваемся.

Существует два традиционных взгляда на историков и на то, чем они занимаются, на их роль в обществе. Первый: историк – мудрый беспристрастный Нестор-летописец, ученый в башне из слоновой кости, человек, который без гнева и пристрастия занимается описанием прошлого (правда, летописцы описывали не столько прошлое, сколько современность, их собственную современность). Это один из взглядов на то, что собой представляет работа историка. 

Вторая, тоже уже традиционная к сегодняшнему дню, точка зрения на историка, - это появившееся в 19 веке представление о том, что историк – это идеолог создания нации, идеолог «нациестроительства». Историк – это проводник «политики идентичности», тот, кто помогает нации осознать себя, раскопать свои корни, показать сообществу людей то, что их объединяет, и, таким образом, помочь создать, укрепить нацию.

Этот второй взгляд на историков существует более 150 лет; оба эти взгляда продолжают существовать в обществе, да и многие историки примеряют их на себя и пытаются соответствовать одному из этих двух подходов.

Тем не менее, современный взгляд (тот взгляд, который я считаю современным), на то, что собой представляют занятия историей, труд историка, что такое историк в современном обществе, – мне кажется, совсем другой. История сегодня – это постоянно продолжающийся, постоянно возобновляемый диалог современности с прошлым.

Я опять должен оговориться: для части аудитории, для профессиональных историков, какие-то вещи будут звучать банально, но для другой части, - может быть, и нет. Я постараюсь быть интересным и для той части, и для другой, но прошу заранее извинения, если кому-то будет не так интересно, как мне бы хотелось. Так вот, современный взгляд на историю таков: история представляет собой диалог, и в этом диалоге вопросы задает современность. То есть современное общество, разные его части – как общество в целом, так и отдельные группы общества – формулирует проблемы (разного рода проблемы – поэтому и история бывает разная: политическая, социальная, культурная, экономическая), формулирует вопросы, и эти вопросы адресует прошлому.

Ответы на вопросы, которые задает настоящее, историки пытаются найти в прошлом. То есть пытаются увидеть в прошлом не буквальные ответы, - конечно, это метафора, конечно, это не такой диалог, в котором можно коротко записать вопросы и ответы, но проблематика исторического исследования так или иначе диктуется (иногда историки это не осознают, не рефлексируют этот момент, но), задается современностью, той повесткой дня, в которой живет современное общество.

Это не обязательно политическая повестка дня, хотя и политическая тоже; это может быть культурная повестка дня, это могут быть этические, моральные, эстетические вызовы, какие угодно. Но историк занимается тем, что ему интересно, а то, что интересно историку, это, как правило, важно и для его современников. И он ищет ответы на свои вопросы, удовлетворяет свой интерес, изучая разные эпохи прошлого, историю собственной страны, других стран, и этот постоянный диалог позволяет современности развиваться, то есть это важная часть культуры современного общества, важная часть, позволяющая двигаться вперед. Этот диалог – одна из форм общественного сознания, в которых общество себя осознает, – осознает свое отличие от прошлого, осознает способы продвижения вперед.

Диалог очень важен: он поддерживает постоянное напряжение в культуре, мы его не всегда замечаем, но оно всегда присутствует. И этим диалогом занимаются не только историки, этим занимаемся все мы, постоянно сравнивая себя с прошлым. Каждый поворот общественного развития сравнивается с какими-то моментами в прошлом, прошлом нашей страны и других стран. Так вот историки – это профессионалы такого диалога. Вопросы к прошлому задают все, но существуют правила и ограничения, в которых хорошо разбираются именно профессиональные историки. Для этого они долго учатся в университетах, в аспирантурах, защищают диссертации.

То, что изучение истории требует достаточной квалификации, не всегда очевидно. Очень часто кажется, что задать вопрос прошлому очень легко, что сравнить можно все что угодно со всем что угодно, и это будет неким историческим вопрошанием. На самом деле, не всегда и не все, что сравнивается, учитывает ограничения, в которых разбираются профессиональные историки. Понимание ограничений – это один из профессиональных навыков историков. Другие профессиональные навыки историка – это знание методов поиска ответа на вопрос. Они включают поиск источников, определение того, какие источники могут нам помочь, а какие не могут, где эти источники искать, как с ними работать. Эти навыки – результат длинной профессиональной подготовки, которой овладевают историки.

Таким образом, историки выполняют очень важную общественную функцию диалога современности с прошлым.

Именно поэтому, кстати, некоторые люди упрекают историков, что те все время переписывают прошлое, подразумевая, что это плохо. Это не плохо, а историки действительно переписывают прошлое, просто потому, что развивается современность, просто потому, что у нового поколения новые вопросы. История, написанная нашими учителями, не стала неправильной, просто она нам стала менее интересной. А менее интересной она нам стала, потому что вопросы, ответы на которые искали учителя, люди, жившие тридцать, сорок, сто лет назад, эти вопросы нам уже не так интересны, у нас уже новые свои вопросы возникли. 

И хотя прошлое «само по себе» не изменилось, и мы обращаемся к тем же самым, может быть, источникам, - иногда находим новые источники, но иногда к тем же самым известным источникам обращаем новые вопросы. И это делает возможным то, что называют «переписыванием истории». Это новые вопросы к тому же самому материалу, и в этом смысле история все время развивается и все время помогает понять что-то новое о себе, об обществе. 

Поскольку в этом диалоге есть современность (а всегда история опирается и на прошлое, и на современность), а в современности присутствуют разного рода интересы (политические, неполитические, – групповые интересы), то эти групповые интересы приводят к тому, что история сталкивается постоянно с давлением, с вызовами, с которыми историкам приходится иметь дело. Вот как раз об этих вызовах я и хотел бы поговорить сегодня.

Первый тип вызовов, которые на виду у всех, – внешние по отношению к исторической науке. Государство пытается рассматривать историков как пропагандистов. То есть в той самой парадигме историков XIX века: «Историки должны помочь создать нацию». Историки этим занимались во времена Германии Бисмарка. Историки этим занимаются во многих странах и сегодня. В принципе, наверное, часть историков в России готова в этой программе участвовать и участвует.

Это задача создания нации путем поиска (здесь много механизмов) героического прошлого, поиска общего страдания и создания пантеона героев, создания списка предателей, плохих людей собственной истории, и такой работой продолжают заниматься историки. И это то, что, как правило, нужно государству: оно всегда заинтересовано в сплочении народа, сплочении нации, и этим занимаются в той или иной форме очень многие государства. Не скажу что все, но очень многие (в Соединенных Штатах этим не занимается, например, федеральное правительство, но есть очень мощные группы давления, которые тоже к этому подталкивают). 

То есть я хотел сказать, что шире, чем проблематика внутрироссийская. В России, конечно, очень многое приобретает очень искаженный и преувеличенный характер, но, в общем, тенденция эта касается не только нашей страны. Так вот, государству хочется рассматривать историков как таких строителей нации. Некоторые историки готовы с этим мириться, некоторые готовы в эту программу включаться, но очень многие не готовы, очень многие не хотят жить в парадигме XIX века, говоря: «Мы сейчас в XXI веке живем, и занимаемся чем-то другим». И тогда возникают любопытные диалоги.

Можно проследить по выступлениям (поскольку наши нынешние руководители любят поговорить на исторические темы), можно вспомнить, как Дмитрий Анатольевич Медведев, будучи президентом, говорил: «учёные-историки» могут «сесть где-то в тиши кабинета, в библиотеке и посмотреть, вот есть одна записка, вот есть вторая записка, вот есть исторический документ из МИДа. …учёные пусть пишут, что хотят, но учебники, общедоступные средства массовой информации всё-таки по таким событиям должны придерживаться общепринятой точки зрения»[1]. То есть пусть историки занимаются, чем хотят в кабинетах, но учить они должны, как мы хотим, то есть наука – это ваше внутреннее дело, но не рассказывайте об этом публике. В общем, это было достаточно откровенно сказано.

Примерно такие же вещи повторяет и Владимир Владимирович Путин, и очень многие люди «второго эшелона» власти: депутаты, министры, которые на эти темы любят высказываться. Не только государство, не только центральные федеральные органы власти пытаются использовать историков как пропагандистов. Политики вообще всех мастей и, собственно, и оппозиционные политики тоже, хотели бы рассматривать историков как идеологов, потому что историки помогают сформировать политическую идентичность, и идентичность может быть не только общегосударственная, общенациональная (то чего хочет государство), но и, например, какая-нибудь региональная.

И у политиков регионального уровня в национальных республиках России, политиков, которые пытаются представлять какие-то большие группы населения, есть такой запрос к историкам: «Давайте напишем такую историю, которая сможет обосновать нашу идентичность, нашей небольшой, региональной группы», и тогда та же самая программа, которая применима к нации, начинает осуществляться применительно к этой группе, мы создаем пантеон героев, страданий, побед применительно к одной национальной республике, к одной группе населения.

В России в меньшей степени это связано с социальными группами. Если опять же брать Америку (извините, что я беру американские примеры, - я американист по своей основной тематике), то в Соединенных Штатах очень много групповых историй: история женщин, история афроамериканцев, история испаноамериканцев, история всех меньшинств, которые есть в стране, написаны и активно преподаются в университетах. Так вот, создание идентичности – это то, чем тоже занимаются историки, и это то, что пользуется спросом, прежде всего, среди политиков, потому что политикам эта групповая идентичность важна, они на нее опираются и на основании нее выстраивают свои политические программы. 

Собственно, в связи с этим возникают и первые конфликты – между разными уровнями идентичности. Мы можем понаблюдать это и в России: в регионах страны есть разные памятники, которые не всегда «попадают» в нарратив общероссийской истории. Наверное, многие слышали: в Чечне поставили памятник в селении Дади-Юрт героическим женщинам, которые во время Кавказской войны в 1819-м году героически убили русских солдат, – пожертвовав собой, бросились в реку вместе с солдатами. Вот это такой героизм, но он не очень вписывается в общенациональный нарратив.

В Ростовской области на частном подворье стоит большой памятник атаману Краснову. С точки зрения части казачества, атаман Краснов – это героическая фигура, руководитель квазигосударства Всевеликого войска Донского, существовавшего на Дону в 1918-м году, и для многих казаков это позитивная фигура, к которой можно обращаться. А в 2008-м году Донское казачье войско даже объявило: давайте реабилитируем Краснова. На это, кстати, очень резко отреагировала Москва; по рассказам ростовских ученых, как раз в это время в Ростов прилетел лично Путин, который встречался с казаками где-то за закрытыми дверями, и казаки объявили, что они отзывают идею о реабилитации Краснова; зато там были тут же организованы празднества в честь атамана Платова совершенно из другой эпохи.

Атаман Краснов не вписывается, прежде всего, не из-за своей роли в 1918 году, а из-за того что во время Второй Мировой войны он оказался в числе сотрудничавших с Гитлером, и был повешен в 1947-м году как коллаборационист и предатель. То есть реабилитация Краснова не вписывается в общее «государственное» представление о Великой Отечественной войне. Это тоже пример конфликта между региональными представлениями о героях и общероссийскими. Много таких моментов и в Татарстане: там не раз предпринимались попытки поставить памятник защитникам Казани от войск Ивана Грозного.

Такие противоречия существуют везде, причем не только в национальных регионах. Стоит, например, в Рязани памятник князю Олегу. Это местный рязанский герой, и мало кто помнит, кто такой князь Олег. В наших учебниках, – не знаю, как в последних учебниках, но когда-то в наших учебниках – он был предателем, который с монголами против московского князя в союз вступил. Там этого Рязанского князя очень почитают. Это местный нарратив, который не совпадает и противоречит общенациональному.

Собственно об этом противоречии и говорили год с небольшим назад, когда руководство страны озвучило идею единого учебника истории. В качестве обоснования было именно это предъявлено. У нас региональные истории не совпадают с общенациональной, это плохо, надо как-то приводить это в порядок. Правда, я не очень понимаю, как общенациональный учебник может помочь справиться с этой ситуацией. Надо либо тогда прекратить изучение региональной истории, преподавание региональной истории, создание региональных памятников, либо писать сразу учебники для всех, а такую задачу, по-моему, пока никто не ставил. Представляете задачу создать для всех регионов согласованный с центром учебник? Это слишком большая задача, и увязать всё это всё равно не получится; придется либо подавлять какую-то местную идентичность, и говорить «нет, ваши герои на самом деле предатели», что не всегда будет срабатывать, либо закрывать на них глаза и делать вид, что мы этого не замечаем.

Тем не менее, эта проблема с политиками выходит на международный уровень, и несколько лет в конце прошлого десятилетия, то есть, где-то 2007-2009 года, как вы, наверное, все помните, очень обострились проблемы исторических трактовок в международных отношениях между Россией и бывшими республиками Советского Союза, бывшими странами социалистического лагеря. Был период когда тогдашний президент Дм. Медведев с тогдашним президентом Украины Ющенко переписывались «на повышенных тонах» по поводу того как правильно понимать общую историю. То есть там даже газовая проблема ушла на второй план, и Севастополь с Крымом, – всё это было неважно, важно было, как мы историю понимаем. 

Помните, когда на Украине были предприняты официальные усилия, чтобы признать Голодомор геноцидом украинского народа? Тогда же звания Героев Украины были присвоены Бандере и Шухевичу, то есть появился целый ряд героев нового украинского нарратива, который привел к непониманию со стороны российских политиков, и российские политики начали переписку с украинскими. И в том, и в другом случае историки принимали участие в построении нового нарратива, но до конфликта это дело доводили политики. Это пример политического давления на историков.

Но, кроме политиков, на историков давят и другие силы. Например, вторая большая группа людей, которая хочет от историков чего-то своего, это бизнесмены от истории (в широком смысле, потому что среди них тоже есть политики, но я отделяю эту группу по целям, с которыми они используют историю). Это люди, которые например, хотят зарабатывать на туризме, которые хотели бы, чтобы историки красиво оформили туристическую привлекательность своего родного города. Или не своего родного, а того города, на котором бизнесмен хочет сделать деньги.

Это необязательно связано с туризмом. Это могут быть местные руководители, которые хотят приукрасить или каким-то образом правильно подать историю, чтобы получить какую-нибудь федеральную целевую программу на ремонт, украшение своего города к каким-то юбилейным датам, к важным датам в общероссийской истории. Помните, например, несколько лет назад была такая история с 1000-летием Казани. Политики или бизнесмены требуют от историков обоснования денежного потока, обоснования того, что в этот регион, в эту территорию надо кому-то вкладывать деньги.

Здесь тоже бывают конфликты. Иногда в этой области особенно много всякой псевдоистории, потому что для бизнесмена часто неважно, иногда принципиально неважно, было ли на самом деле какое-то событие, имеет ли эта территория или город реальное историческое значение, важно подать это красиво, поэтому здесь мифологией, мифотворчеством занимаются не только историки. Историки стараются созданием мифов не заниматься, но есть такие квазиисторики-пиарщики, которые занимаются мифотворчеством, которые пытаются эту псевдоисторию «раскрутить», сделать ее туристические привлекательной (как в Костроме несколько лет назад «нашли» могилу Ивана Сусанина и водят туда туристов). Это сомнительно с точки зрения профессионалов, но не вызывает совершенно никакого сомнения у бизнесменов.

Таким образом, политики и бизнесмены, - это две основные группы, стремящиеся добиться от историков чего-то своего. Но кроме попыток политиков и бизнесменов заставить историков задавать нужные вопросы или получать «ответы», которых прошлое не дает, существует и другой тип давления на историков, и это попытка что-то запретить. Это, как правило, так называемые, мемориальные законы. Мемориальные законы существуют в некоторых европейских странах в Германии, несколько во Франции. Это – законы, которые запрещают определенную трактовку определенных эпизодов в отечественной, как правило, истории. Во Франции мемориальные законы запрещают сомневаться в Холокосте, запрещают сомневаться в геноциде армян в Османской империи, запрещают сомневаться в зверствах колониальной французской администрации, в колониях, то есть там есть целый ряд таких мемориальных законов.

Законы в остальных странах, как правило, запрещают сомнения в Холокосте, в газовых камерах, то есть в истреблении евреев во время Второй мировой войны. Они существуют не во всех странах, - в Германии, в Австрии, еще есть несколько стран, в которых эти законы приняты, и есть довольно много стран, где такая возможность обсуждалась, но не была осуществлена, где политики решили, что такого рода законы нарушают свободу слова, свободу информации. Я как историк тоже придерживаюсь мнения, что мемориальные законы – это неправильный путь работы с историей, но так или иначе, эти законы есть.

Как вы знаете, и в России сейчас обсуждается и прошел первое чтение в Думе один мемориальный закон, наверное, первый в России. Я очень надеюсь, что «закон Яровой» не пойдет дальше, потому что это мало того что мемориальный закон, против которых я вообще выступаю и которые я считаю неправильными, но он еще и отличается от тех мемориальных законов, которые есть в Европе, прежде всего, тем, что он очень сильно бьет по возможностям исторического исследования.

Там есть такая формулировка «отягчающим обстоятельством является искусственное создание доказательств» чего-то. Там речь идет, конечно, об оправдании нацизма, но оно так широко там сформулировано, что к оправданию нацизма можно отнести, наверное, почти любое исследование Второй Мировой войны, исследование каких-то особенно сложных вопросов, а «искусственное создание доказательств» - это такое обвинение, которое, наверное, только историкам может быть предъявлено.

Я надеюсь, что ничего такого не будет, но формулировки нынешней редакции законопроекта вызывают очень большие сомнения. Я не буду дальше на этом останавливаться, но на мой взгляд это попытка запретить задавать вопросы. Если мы вернемся к метафоре истории как диалога, где есть вопросы, и есть ответы, то это попытка давить на историю с помощью запрета задавать вопросы, с одной стороны, когда некоторая проблематика прошлого вообще выводится из исторического вопрошания, а, с другой стороны, это попытка запретить искать ответы, когда «искусственное создание доказательства» – это запрет копаться в «опасных» источниках.

В Западной Европе мемориальные законы – это плоды политики левых, политики тех, кто выступает на стороне жертв, тех историков, которые работают на поддержание идентичности тех самых угнетенных слоев или жертв чего-то (Холокоста, во французском случае жертв колониальной политики), то есть всех тех, кто пострадал в свое время. Это левая политика, и, как правило, правые политики в этих странах выступают против этих законов, именно потому, что они подрывают единство нации, как считают правые политики.

Напротив, в Восточной Европе и, в частности, в России, с инициативой ввести мемориальные законы выступают правые политики (в европейском понимании). То есть те, кто как раз хочет мемориальным законом закрепить трактовку прошлого, приятную государству; не защитить память жертв, а установить некую официальную трактовку, которая, как считают эти правые политики, может нацию сплотить. Я считаю, что это путь тупиковый и неправильный, но его пытаются осуществить.

Все вышесказанное было первым типом вызовов, вызовами извне для профессиональных историков. Второй тип вызовов, с которыми сталкиваются историки, это внутренние вызовы, возникающие внутри сообщества историков, внутри исторической профессии, и здесь самый главный вызов – это снижение планки профессионализма. У этого процесса есть разные причины. К ним относится и общий кризис науки и образования в последние десятилетия.

Некоторые говорят, что причины кроются в том, что исторический цех (когда-то в 90-е годы) был сильно разбавлен бывшими историками партии. Я лично знаю многих историков партии, которые переквалифицировались, и сейчас пишут хорошие работы, но, наверное, не вся масса. Историков партии, преподавателей истории КПСС было, наверное, больше чем всех остальных историков вместе взятых. И эта часть, наверное, повлияла на формирование этического кризиса внутри исторической профессии. А может быть, это проблема как общества. Историки же не живут в башне из слоновой кости.

Но, так или иначе, мы можем заметить, что сегодня у нас гораздо хуже работает профессиональная историческая экспертиза. Потому что профессиональное сообщество поддерживается тем, что историки читают друг друга, пишут отзывы, отличают хорошую работу от плохой, хорошие и настоящие профессиональные тексты от поделок, могут увидеть и сказать, что вот эта работа наверняка была политическим или бизнес заказом, который не выдерживает профессиональных стандартов. И эта экспертиза может разграничивать собственно профессиональную работу и непрофессиональную.

Так вот, напряжение на этом участке, на этом фронте, было очень мало, и стала теряться граница между профессией и не-профессией, между теми историками, которые работают профессионально и теми, кто не работает, или кто готов идти на поводу у политиков или у бизнесменов, или просто недостаточно качественно выполнять свою работу. И таких, к сожалению, таких историков стало довольно много.

И вот наиболее ярким, наверное, выражением этой ситуации за последний год с небольшим, был скандал с диссертациями. Вы помните, что первый скандал начался именно с исторического диссертационного совета, там, где публикации для диссертации были фальсифицированы. И вот год с небольшим назад в Московском педагогическом государственном университете был распущен диссертационный совет по истории.

В общем, с тех пор выяснилось, что эта проблема не только у историков, она достаточно широко распространена, особенно в общественных науках, но не только в общественных. Но это часть проявления того же самого кризиса внутри профессии: нет рамок, нет институтов или, может быть, структур, которые были бы готовы поддерживать эти профессиональные рамки.

Кроме того, мы видим некоторую сдачу позиций историками. Разговаривая с коллегами, можно услышать примерно такое рассуждение: «Ну и что, мы знаем, кто что чего стоит. Мы же знаем, кто есть кто, мы же знаем, что вот это – профессиональный историк, а это – политик, которому диссертацию кто-то написал, и он ее купил, мы же это понимаем внутри исторической науки, так вообще о чем разговор, и зачем это выносить на публику?».

Но проблема-то как раз в том, что профессиональное сообщество, при всем своем знании, никаких решений по отношению к тем, про кого оно «знает», принять не может. Для внешнего наблюдателя любой человек со степенью кандидата или доктора исторических наук – это историк, и тот внутренний «гамбургский счет», которым историки могут гордиться внутри собственного круга общения, мало кому известен за пределами исторического сообщества. 

И зачастую образ исторической науки вовне проецируют как раз люди, которые историками изнутри исторического сообщества не кажутся и таковыми не являются. Доктором исторических наук, например, является министр культуры Мединский. Я думаю, что никто из профессиональных историков его историком не считает. Но он – доктор исторических наук и формально он тоже может выступать, и от него мы слышали фразу: «я как историк говорю». Он – не историк, но, тем не менее, доктор исторических наук. Это тоже проблема, кстати, – как он стал доктором. Там ведь заседал диссовет, это все равно профессиональная экспертиза, которая готова оказалась пойти навстречу или на поводу и согласиться с присвоением ученой степени.

Работы, которые публикуются историками сегодня, тоже читаются не всеми. У нас до сих пор нет журнала научных рецензий, которые, в большинстве стран являются базовыми журналами для дисциплины. Если вы откроете какой-нибудьJournal of AmericanHistory, American Historica lReview, то это журналы, в каждом номере которых по сто рецензий и две-три статьи. Любой исторический журнал, выпускающийся в России – это, наверное, десять-двенадцать статей и одна-две рецензии в конце. У нас же нет сплошного рецензирования всего того, что выходит. Рецензирование – это очень важно. Необходимо, чтобы то, что пишут историки, читали коллеги и оценивали для себя, для авторов и для остального цеха, потому что монографию по специальной теме будут читать либо близкие коллеги, либо никто, а вот рецензию на эту монографию уже может прочитать гораздо более широкий круг историков. И это заставляет сообщество жить, заставляет сообщество работать. Вот эта вторая проблема очень серьезная – внутренний вызов, разрушающий, размывающий сообщество историков изнутри. 

И есть, наконец, третий тип вызовов на границе между профессиональным сообществом и обществом в целом. Он связан с тем, что в обществе за последние годы как-то особенно заметно стало распространение совершенно диких представлений об общественном развитии, об обществе, о истории, о том, как она «устроена»... Здесь много всего, я не буду упоминать Фоменко… Да, уже упомянул. Просто про Фоменко с Носовским и без меня уже много говорят, и все историки знают, кто это такие.

Но распространилось огромное количество теорий заговора. Если вы поговорите с людьми об истории, то вам расскажут, что то ли Ротшильд, то ли кто-то еще спланировал развитие человечества, и все, что сейчас происходит, и что происходило сто лет назад, - всё это управлялось тайными обществами, я не помню сейчас формулировки. Всё это – стройные теории, у них большое количество адептов, это очень распространенное представление о том, как развивалась история. История – как один большой заговор.

Многие, собственно, в связи с этой распространенностью теорий заговоров, фоменковщины, другого типа псевдонауки отказывают истории в научности. Если поговорить со средним типичным представителем даже научно-технической или естественнонаучной интеллигенции, можно услышать, что история не наука вообще, и с отсылкой к той истории, которую тиражирует либо агитпроп, либо школьные учебники истории. К сожалению, большинство существующих школьных учебников не закладывают понимания того, что такое историческая наука в современном представлении.

Они, как правило, транслируют какой-то исторический нарратив, исторический рассказ, в лучшем случае, в начале учебника есть глава о том, как историки ходят в архивы или ведут раскопки, как они получают источники. Всё остальное – это нарратив, и школьник, который после окончания школы больше не сталкивался с историей или сталкивался с еще более коротким нарративом (где-нибудь на первом курсе технического вуза), как правило, не получает представления о том, что такое история как наука, и что такое история как прошлое, то есть каковы современные взгляды на наше взаимодействие с прошлым. И поэтому среди этих людей очень много людей, уверенных в том, что история – не наука, потому что история – это разные рассказы, которые можно рассказать так или эдак.

Собственно, из такого взгляда на историю как некий нарратив Фоменко и вырос. Он этот нарратив оспорил, сопоставил, увидел неточности и отменил всю историю. И, собственно, представление о том, что в истории можно найти единственно верный нарратив, создавать единственно верную правильную окончательную версию историю, это тоже ненаучный взгляд на историю. И то, чего очень многие от историков ожидают, то есть, на самом деле, можно услышать часто вопросы, ну а как же было на самом деле, какова же правда? Вот смотрите, один историк пишет так, другой историк пишет эдак, наверное, кто-то из них ошибается? Или можно прийти к компромиссу, – как было?

На самом деле, есть такие проблемы в истории, в которых можно найти компромисс, а есть такие, в которых компромисс найти нельзя, потому что это история идентичности, это история разными голосами рассказанная. История государства и история, например, жертв какого-нибудь великого поворота никогда к компромиссу не придет. Всегда будет одна история – в логике государства, которой можно объяснить все прошлое.

Через интересы государства можно объяснить, почему принимались те или другие решения, и это будет логично. А можно рассказать историю тех, кто от этих решений погиб, потерял состояние, жизни, здоровье, и это будет тоже правильная история, это тоже будет правда о прошлом. И то, и другое правда. Эти правды можно изложить в разных главах одного и того же учебника, но, на самом деле, взглядов на историю гораздо больше, чем два. Я сейчас привел пример государства и угнетенной части населения, но можно говорить о разных регионах (то, что я уже упоминал), то есть, останется вопрос, как можно примирить историю разных регионов в большой многонациональной стране, если писать, например, историю этнических групп,. Здесь при попытке создать некий единый непротиворечивый нарратив мы всегда будем натыкаться на тупик, мы его не создадим, но ожидание такого нарратива существует. 

Оно опять же проявляется в этих спорах о создании единого учебника. В конце концов, говорят нам, «историки, договоритесь между собой, расскажите, как было на самом деле, и будет у нас единый учебник, в котором будет изложена вся окончательная правда». А историки не могут, потому что в «живой» истории всегда идет диалог сразу по многим направлениям, или полилог, как говорят филологи.

Так вот, происходит полилог, а мы давайте его обрубим, оставим один монолог из этого многоголосия. Мы можем, конечно, оставить один единственный монолог, но мы потеряем все то, что звучало в этой аудитории, мы потеряем все остальные вопросы, которые задавались другими участниками этого разговора, мы потеряем ответы, мы оставим один ответ на один и тот же вопрос.

Этот вопрос, может быть, вообще неинтересен части слушателей, но мы только этот вопрос и услышим, поэтому единого нарратива получить невозможно. Это, на самом деле, бывает не очень просто понять. То есть, для историка, который уже прочитал большое количество монографий за свою студенческую жизнь, и что-то уже сам написал, это само собой разумеется. Но, когда он вступает в разговор с людьми, которые не имеют представления об истории, ему бывает трудно объяснить, что у истории нет окончательного и правильного ответа. У истории не будет ответа, потому что история – это не рассказ о чем-то окончательном, а это всегда диалог, всегда новое вопрошание, новые вопросы, и новые ответы.

Ну и что из этого следует? Может ли историк оставаться безучастным ко всем этим видам давления на него со стороны политиков, бизнесменов, к проблемам, возникающим внутри профессии, может ли он удалиться в эту свою башню из слоновой кости и там писать? В принципе, конечно может. И значительная часть историков на самом деле такую позицию занимает, многие, особенно те, кто не занимается историей России XX-го века, а занимается, например, историей Византии, думают при этом или говорят открыто, что они пишут если не для вечности, то для науки, которая существует «сама по себе».

Я понимаю, что со мной, снова не согласятся многие коллеги, но мне кажется, что, на самом деле, историки не пишут для вечности, не в этом предназначение исторической науки. Потому что, исходя из представления, что история – это диалог современности с прошлым, то историк, который «пишет для вечности» может столкнуться с тем, что его вопросы, актуальные сегодня, интересные ему самому, не будут интересны людям через двадцать-сорок лет, не будут интересны потому, что устареют сами по себе. Хорошо Бахтину, его работы, его вопросы оказались актуальными в совершенно другой культуре спустя двадцать-тридцать-сорок лет, с тех пор, как он их написал. Но не всем так может повезти. История есть часть современного диалога с прошлым, и историку писать в стол – очень опасное и непродуктивное занятие. 

А если он пишет не в стол, то он сталкивается с теми самыми вызовами. И византинист включает телевизор, и с удивлением видит там передачу, например, Тихона Шевкунова, документальный фильм «Византийский урок», в котором история Византии рассказывается совершенно с лобовыми современными аллюзиями. Это рассказ о современности с помощью рассказа о Византии, о том, как пала Византия, потому что она доверилась Западу.

Это, на самом деле, политические агитки, которые постоянно атакуют историков с разных направлений. Они оказываются гораздо глубже, чем история XX-го века, они захватывают историю Византии и могут неожиданно захватить и древнюю историю через, например, археологию, эти амфоры, которые можно достать со дна моря. Все это, так или иначе, царапает глаз историку. Он, конечно, может выключить телевизор, отвернуться и сделать вид, что этого не было, но на самом деле, это было и все это вызов истории как науке и профессии. 

Историки пытаются сопротивляться политизации истории, они пытаются говорить, что не надо использовать политические, вернее исторические аргументы для достижения политических целей, будь это на уровне отдельного региона или в международных отношениях. Когда историки это пытаются сказать, если они вообще на эту тему говорят, то это начинает восприниматься сторонними наблюдателями как политизация в обратную сторону. То есть эти историки тут же получают обвинение в том, что они политизируют что-то, что они идут в политику. Нет, мы не идем в политику. Мы только хотим сказать, что не надо политизировать историю, не надо использовать исторические аргументы, - но эта позиция сама воспринимается как вовлечение в политический спор, и тут вырисовывается тупик.

Однако у современных историков, так или иначе, особенно у тех, кто пытается работать с запросами современности (кто рефлексирует на тему запросов современности), возникает проблема с этим множеством нарративов, множеством рассказов о прошлом, рассказами, которые произведены разными социальными группами, разными регионами, разными этническими группами, и разными государствами.

Что делать, если есть история Киевской Руси, написанная в России, и история Киевской Руси, написанная в Киеве. Вот как состыковать? Они очень уж сейчас разные. И какая-то часть историков начинает работать над тем, что пытаться найти компромисс. В Институте всеобщей истории РАН на протяжении уже многих лет есть разные комиссии, историков России и Украины, историков России и, по-моему, разных стран Балтии есть, историков России и Польши. Эти комиссии пытаются создать некое общее полотно, но компромиссного не получается, – я не видел ни одного компромиссного результата. Как правило получается, что вот эту часть написали наши историки, эту часть написали их историки, и, в лучшем случае, они просто не касаются друг друга, оставшись со своим мнением.

Перед историками встает совершенно нестандартная, необычная задача, которая перед ними не вставала или они ее не осознавали, еще лет двадцать-сорок назад. Это задача – работать на этих швах между разными нарративами. Есть один исторический рассказ, есть другой рассказ о прошлом, которые друг другу противоречат и которые нельзя свести в единое целое и между которыми не может быть компромисса, что делать?

В одной из своих статей я применил такую метафору, такой образ: «лоскутное одеяло». То есть, современная история в широком смысле, современное представление об истории в целом представляет не некий единый поток, а вот такое сшитое из разных лоскутов одеяло или не сшитое, там дырки между ними зияют. То есть, разные лоскуты, которые разного цвета из разного материала созданы. И задача сшивания этих кусков, то есть сшивание кусков, написанных в России и в Украине или сшивание кусков, написанных в Татарстане и в Москве по поводу присоединения или штурма Казани, или Северного Кавказа и Центральной России, – это самая сложная проблема, которая стоит перед исторической наукой в целом.

Понятно, что не все историки будут этим заниматься, но я бы сказал, что это еще один вызов, на самом деле. И я думаю, что мы уже пришли к такому выводу, что компромисса между этими разными кусками истории быть не может, значит, нам надо думать, как мы можем жить одновременно с разными интерпретациями. В каком-то смысле это похоже на шизофрению, мы будем жить понимая, что сосуществуют разные рассказы, противоречащие друг другу интерпретации одного и того же прошлого, но это, в общем, состояние современной культуры. Мы уже живем во многих областях культуры, предполагая возможность разного объяснения. Вся современная история именно так, извините за это слово, шизофренична, в том смысле, что мы имеем разные трактовки одних и тех же событий, или разные вопросы, обращенные к прошлому, и к одному и тому же прошлому, и поэтому разные ответы про это одно и то же прошлое.
\

Есть «исторические политики», есть «исторические бизнесмены». Те из вас, кто знаком с разного рода описаниями общества, может обратить внимание, что общество обычно описывают как состоящее из трех секторов. Есть сектор политики, есть сектор бизнеса и есть некоммерческий сектор, или сектор гражданского общества. Если попробовать перенести это на историю, то есть ли историческое гражданское общество? Вот мне как раз кажется, что профессиональные историки составляют, по сути, по своему положению в обществе этот самый «третий сектор», гражданское общество внутри исторического домена.

В каком смысле это историческое гражданское общество? А в том, что когда историки не работают по прямому заказу политиков, по прямому запросу политических групп или по прямому запросу бизнеса, когда они выполняют свою роль занимаясь тем, что им интересно, в этот-то момент они отвечают на вопросы, наиболее волнующие общество в целом. Здесь грань довольно тонка. Конечно, здесь каждый историк, так или иначе, является носителем какой-то идентичности сам по себе, она ему близка. И, задавая вопрос, которые ему интересны, он все равно в той или иной форме выступает от какой-то группы, представляет групповую идентичность. Чем лучше он это понимает про себя, чем лучше он рефлексирует свое положение в этом смысле, тем он профессиональнее.

Но если историк или историки в целом как сообщество (историки могут быть разными, историки могут быть носителями разных идеологий, разных идентичностей, но исторический цех в целом объединяет историков совершенно разной идентичности). И вот исторический цех, в целом, в этом смысле, работает задавая прошлому вопросы, которые важны обществу в целом. И среди них есть те вопросы, которые не нужны политикам, и те вопросы, которые не нужны бизнесменам. Потому что это чаще всего то, что называется, «сложные вопросы истории», как это было в историко-культурном стандарте, в том числе это трагические вопросы, это вопросы, в которых государство оказывалось либо преступным, либо ошибалось, мягко говоря.

Это те вопросы, ответы на которые могут показаться неудобными большим группам в сегодняшнем обществе, не только представляющим эти группы политикам, но и большим группам, то есть вопросы, когда (применительно к Европе, вопросы геноцида, этнических чисток, больших групп населения) все эти вопросы очень неудобные и не нужны, как правило, государству. Эти вопросы не нужны современным политикам, как правило, если только это не политики – представители тех групп, которые в свое время подверглись этим чисткам, или геноциду.

Как правило, они не нужны, но эти вопросы очень нужны обществу в целом, так как общество должно знать, что такие вопросы существуют. Общество должно знать, какое прошлое у него было. Потому что если эти вопросы о трагических событиях в собственном прошлом не будут заданы, то мы можем по этой дороге пройти второй раз, не заметив, где на нее свернули. 

И в этом смысле историки как третья часть общества, не представляющие бизнес или политику, а как историки–профессионалы должны работать в целом для общества, то есть в интересах общества в целом. Именно из этого мы исходили, когда создавали Вольное историческое общество, которое упомянул Борис Долгин в самом начале. Это – попытка как-то структурировать часть исторического сообщества, тех, кому это на самом деле важно и интересно. Структурировать для того чтобы ответить на вызовы, о которых я сказал, и на внешнее давление, и попытаться решить проблемы внутреннего снижения планки, внутренней экспертизы, и ответить на вызовы в виде снижения уровня исторических представлений общества в целом, то есть это все задачи, которые надо решать, и профессиональное сообщество может и должно этим заниматься.

Я думаю, для того чтобы это решение было эффективным, необходимы какие-то структуры внутри профессионального сообщества, эти структуры начали создаваться и я надеюсь, что они будут развиваться и дальше.

Вот я, наверное, час как раз, или чуть меньше часа проговорил, и готов дальше вступить в диалог. Спасибо! 

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Я бы начал с пары маленьких соображений, может быть, они уже вызовут какой-то кусочек диалога. Первое. Все-таки, ситуация, когда нет никакого окончательного ответа на сложные вопросы, а есть разные описания, она не то чтобы уникальна для истории и она не то чтобы вообще уникальна для социальных наук. Она вполне есть и в науках естественных. Другой вопрос, что, к сожалению, не всегда представитель этих дисциплин, или те, для кого эти дисциплины являются родными, а сейчас работают, не важно, инженерами, врачами и так далее, понимают, что те же самые принципы применимы и к наукам социальным и гуманитарным.

Второе. Я, честно говоря, чуть более оптимистично смотрю на перспективы каких-то совместных комиссий, согласование позиций и так далее. Многое согласовать нельзя, но если речь все-таки идет о профессиональных ученых, то их совместная работа нередко приводит к каким-то вполне содержательным результатам, что-то вроде Книги «Белые пятна – черные пятна: Сложные вопросы в российско-польских отношениях», что-то из области совместной работы французских и немецких историков.

Завершить реплику я бы хотел, может быть, вопросами, связанными с конкретным материалом. Во-первых, а как происходит согласование, например, внутри, если это, разумеется, в зоне вашей компетенции, мериканской историографии и внутри исторического просветительства, обучения, разных версий американской истории, например по поводу гражданской войны в США.

Понятно, что здесь, как и в случае с нашей гражданской войной, тоже имеются сильно разные семейные памяти, сильно разные региональные особенности, партийные симпатии, но явно есть профессиональные истории, по исходному происхождению относящиеся к тем или иным партиям. Как с этим работают а) в части исследования, b) в части преподавания истории, и c) в части функционирования истории в медиа (в документальных программах, просветительстве, ориентированном уже не на школьников-студентов, а уже на более взрослых людей, на широкие слои). Отчасти в расширении этого вопроса: как вообще участвует научное сообщество историков Соединенных Штатов в работе с образованием, с преподаванием истории.

Иван Курилла: Спасибо! Очень интересно. Я сейчас попробую ответить, хотя я в чем-то могу ошибаться. Я много общаюсь с американскими коллегами, но не нахожусь внутри этого сообщества… И они меня могут потом поправить, если это появится на вашем сайте, я думаю.

Борис Долгин: Да нет, мы с удовольствием все дополнения от американских коллег поместим.

Иван Курилла: То, что я знаю и как представляю... Прежде всего, если речь идет о профессиональной историографии, о профессиональной работе историков, то здесь в сегодняшнем дне, во второй половине XX – начале XXI-го века, конфликтов в интерпретациях нет, просто потому что историки изучают, задают вопросы, кто-то изучает северную историю, кто-то южную историю, и речь идет не об оценках, этот плохой, этот хороший, этот прав, этот не прав, а о том, как это было, как Леопольд фон Ранке писал, как было на самом деле или какие особенности плантационного рабства или каково было устройство Конфедерации, какова роль разных социальных групп в южной и в северной части Соединенных Штатов. В общем-то, проблемы, которые понятны южным историкам и северным историкам, они с ними работают.

Борис Долгин: Я прошу прощения. Но ведь всегда возникает момент некоторого синтеза –– создания исторического синтеза, притом вполне профессионального. И есть ведь какие-то пересекающиеся вопросы. Понятно, что можно отдельно решать разные вопросы… 

Иван Курилла: Исторический синтез – это как раз уже ближе к учебнику, потому что чтобы написать историю США, то нужен исторический синтез.

Борис Долгин: Но коллективная академическая многотомная монография?

Иван Курилла: Я сначала сейчас закончу по последнему крупному скандалу, известному мне. Были скандалы и помельче, про них я тоже скажу, а вот большой конфликт был в начале 1970-х, когда вышла книга Фогеля и Энгермана «Рабство на кресте. Экономическая история американского негритянского рабства», и это была книга (это одна из классических работ клиометрии и экономической истории), авторы которой с помощью экономической истории показали, что плантационное рабство было вполне экономически эффективным, даже более эффективным, чем последующая работа свободных афроамериканцев на плантациях. 

И это вызвало очень большой скандал, потому что авторов обвинили в расизме и в том, что они защищают рабство, и авторы долго отбивались, отвечая, что рабство они не защищают, они не говорят, что рабство – это хорошо, они лишь говорят, что оно было экономически эффективно. Но вот здесь разница оказалось очень тонкой, и проблема была очень большая, но так или иначе спустя 20 лет Фогель получил по экономике Нобелевскую премию, в том числе, и за эту работу, то есть это одна из немногих работ по истории, получившая Нобелевскую премию. Потому что по истории не вручают, а по экономике получилось. А сын Энгермана Дэвид сейчас крупнейший американский специалист по истории русско-американских отношений.

Так что эти авторы не потерялись. Но тогда им серьезно досталось, и это был один из последних вопросов, который вызвал политическую реакцию, на научную монографию о рабстве и гражданской войне в США. С тех пор в научной области я таких проблем не знаю, а вот в области исторической, преподавательской, в области учебников, они возникают довольно с завидной (или незавидной) регулярностью.

То в каком-то учебнике Виргинии два года назад написали, будто в армии Конфедерации сражались негритянские, афроамериканские полки, - такие мифы широко распространяются сейчас южанами. Потом профессиональные историки дали очень возмущенный ответ, что не было таких полков, что это миф, который вот попал даже в учебники истории штата Виргинии, южного штата. 

Возникают проблемы, связанные с образовательными стандартами. Стандарты в США есть не во всех штатах. Но в некоторых крупных штатах есть. Один из самых крупных штатов, где есть стандарты преподавания истории в школе – это Техас. И что любопытно, эти стандарты определяются комиссией, избираемой демократическим путем, не из профессиональных историков. То есть что войдет в стандарт исторического образования, определяют не профессиональные историки, хотя они пытаются на это повлиять каждый раз, но окончательное право решение за этой избранной комиссией. Там кто угодно может быть. Может попасть и историк случайно. Но вообще там, как правило, какие-то активисты в местной политике.

Борис Долгин: То есть это в прямом смысле социальный заказ.

Иван Курилла: В прямом смысле социальный заказ. И там именно в Техасе, а поскольку Техас – штат крупный, и на этот стандарт потом начинают ориентироваться издатели учебников, и это распространяется за пределы штатов, потому что соседние штаты тоже эти учебники закупают, то эта проблема шире, чем штат Техас. А в Техасе живут очень консервативно относящиеся к собственной истории люди. И вот в последнем стандарте, по-моему, Джефферсона они выбросили из отцов-основателей США. Сказали, что он – слишком радикальный. Включили туда вместо этого религиозных деятелей-реформаторов в качестве важной предтечи Американской революции.

Если же выходить за пределы истории, то широко известный «обезьяний процесс» или преподавание «креационизма» возникает потому, что большинство населения США считает, что креационизм – это правильно, это то, что надо преподавать. Ученые может быть и против, но содержание стандарта там определяют демократически. Так что не всегда демократия является в этом смысле для науки полезной. Но в Америке с этим часто сталкиваются. 

Вот именно на этом уровне, уровне преподавания и учебников, конфликты бывают довольно большие, и еще большие конфликты бывают из-за того, что касается публичной коммеморации (то есть выставок, памятников). Весь прошлый год я стажировался в университете Джорджа Вашингтона (США). Университет находится в столице, городе Вашингтон, а жил я через речку Потомак, в штате Виргиния, в Арлингтоне, там 20 минут езды. И весь путь туда-сюда, вся топонимика вокруг, все памятники, которые стоят, – выглядят так, как будто гражданская война еще не закончилась, то есть с одной стороны мемориал Авраама Линкольна, герои-генералы гражданской войны, генералы Севера, а когда ты переезжаешь речку, то попадаешь на хайвей имени Роберта Ли, видишь памятники героям-южанам, и это все друг на друга смотрит через неширокий Потомак.

Где-нибудь на юге, к югу от Вашингтона памятников Линкольну, по-моему, не бывает, ни разу не видел, сколько путешествовал, зато памятники Роберту Ли везде. К северу наоборот, памятников Ли нет. То есть в области коммеморации это до сих пор живо. Но это касается не только гражданской войны, хотя понятно, что для американцев это наиболее крупное событие национальной истории.

Борис Долгин: Но я собственно в виде примера и привел, вы явно должны были сталкиваться.

Иван Курилла: Конфликты-то возникают и по другим поводам, вот один из самых крупных скандалов, опять же, конфликтов, произошел в 1995-м году, когда уволили, по-моему, не все руководство, но часть руководства Смитсоновского института. Есть такой крупнейший научный центр в Вашингтоне. Уволили после того, как они подготовили выставку к 50-летию Хиросимы и Нагасаки, в которой попробовали задать вопрос об атомных бомбардировках, «Насколько это было необходимо?».

Вот после этого правые и патриотические силы американского общества так сильно возмутились по поводу самого права авторов экспозиции задавать такой вопрос, что экспозицию отменили, вернее, ее сделали ура-патриотической, переделали всё, несмотря на то, что всё было готово, и уволен был куратор, директор музея и кто-то из руководителей Смитсоновского института. Это не государство сделало. То есть в Соединенных Штатах это именно общественное давление…

Борис Долгин: Общества.

Иван Курилла: Общественных групп. В России, как правило, роль общества всегда заведомо слабее, общество лишь вяло возмущается, по каким-то причинам, а государство выполняет… 

Борис Долгин: Ну, как же! Мы помним не только общественное возмущение, но и прямо таки прямое действие, посвященное выставке «Осторожно, религия!».

Иван Курилла:  Ладно, вполне возможно, что это так, это какой-то аналог. Хотя я не знаю, честно говоря, кто там стоял, кто придумывал это все, но вполне возможно, что это и стихийное выступление масс. Может быть.

Борис Долгин:  Так, а какова роль историков в американском образовании, как устроена научная критика образовательного процесса, есть ли попытки воздействовать на преподавании истории. Было принято какое-то решение, а дальше?

Иван Курилла:  Это вы сейчас про американский опыт?

Борис Долгин:  Да-да-да.

Иван Курилла:  Продолжаем разговаривать про американский опыт?

Борис Долгин:  Да, продолжаем про американский. Очень хочется все время приземлять разговор на какие-то конкретные кейсы.

Иван Курилла:  В профессиональном сообществе как в России, как и везде вариантов историй гораздо больше, чем в учебниках. В вузах все-таки учатся по монографиям, а не по учебникам. То есть в вузах эти учебники есть, но, на самом деле, профессора дают гораздо больше в качестве чтения научные статьи и монографии. Здесь есть свобода выбора у профессоров. У нас переводятся их книги, вот только сегодня в «Фаланстере» обнаружил уже вторую книгу Говарда Зинна, переведенную на русский язык. Это такой радикальный историк, который писал историю США с позиции угнетенных слоев населения, которые радикально антипатриотичны…

Борис Долгин: Вообще, логично.

Иван Курилла: У нас переводили в 90-е годы как раз консенсусных историков, и Д. Бурстина перевели, и Л. Харца перевели, – как раз тех, кто занимал консенсусную позицию. То есть у нас теперь для баланса теперь есть и те, и другие американские авторы. Мне кажется, что в России сейчас меньшими тиражами публикуются разные варианты истории России. Но школьных учебников в США, которые были бы написаны по концепции Говарда Зинна, я не видел, честно говоря.

В американских учебниках по истории я видел вставки, где историки спорят. Например, идет нарратив, а в конце главы на страничку есть краткое изложение историографических дебатов по наиболее острым вопросам. Где сказано: вот есть такая-то точка зрения. Но это все равно, это либо старшая школа, либо университет. Для младшей школы такого не делают. И здесь есть профессиональная экспертиза, но поскольку весь этот уровень образования отнесен к ответственности штата, то в разных штатах правила разные. Про Техас я уже сказал, там есть стандарт, за ним следят. Во множестве штатов никакого стандарта нет. Большую роль играют издательства, которые публикуют, издают эти учебники. И, собственно, заказчики в виде этих школьных систем.

Профессиональное сообщество возмущается, когда видит откровенную ошибку, или искажение, или фальсификацию. Как этот пример про черные батальоны в штате Виргиния, тогда это сразу попадает в газеты, на первые страницы. А если речь идет о критике какого-то патриотического нарратива, то это остается… Есть такой американский историк Левен (Loewen), у которого есть книга под названием «Ложь, которую мне рассказал учитель» как раз про историю. Он анализирует школьные учебники истории, про то, где были какие-то натяжки в пользу патриотической версии, или где-то умолчания в пользу патриотической версии. Книжка очень популярна, широко расходится, но ее читают не школьники, хотя может быть, какие-то школьники ради фана ее читают.

Борис Долгин: То есть некоторая такая компенсация все-таки есть?

Иван Курилла: Компенсация есть, всегда можно увидеть и в любом магазине эту книжку найти, она издана широким тиражом.

Даниил Наумов: Про что, с вашей точки зрения, должен быть школьный учебник истории? Вы сказали, что нынешний учебник не дает представления о том, что такое историческая наука. Как вы себе представляете идеальный учебник?

Борис Долгин: Я даже немного расширю этот вопрос: его вторая часть будет про то, про что должен быть учебник, а первая часть, а зачем вообще учить истории в школе? Исходя из этого, может быть, про что должен быть учебник. То есть, какова должна быть функция? Не каковы бывают мнения по поводу функции, а как вы думаете?

Иван Курилла: Но это тоже лишь мое мнение. Мое мнение по этому поводу выглядит примерно так: важнейшее, чему можно научить на уроках истории, - это представление о том, что понять происходящее в мире, происходящее в обществе можно с разных точек зрения. Понять, что существуют разные объяснения у того, что есть. Показать, что нет единого правильного нарратива. Если школьник будет выходить из школы с пониманием того, что любой рассказ о том, что происходит в мире, не окончателен и не единственен, что возможны другие, это будет очень большим достижением нашего школьного образования.

Потому что именно на представлениях о том, что есть единое правильное объяснение, выстраивается очень много манипуляций людьми, и как раз историческое образование должно было бы готовить людей этим манипуляциям сопротивляться. Поэтому в идеальном школьном учебнике, которого нет, могли бы быть разные главы, которые рассказывают об одном и том же, но с позиции разных интерпретаций. Когда один нарратив в одном и том же школьном учебнике изложен по-разному. У нас же есть один учебник геометрии, в котором есть главы, геометрию Лобачевского излагающие. Нету таких? А вот жаль.

Но, вообще говоря, школьники получают представление о неевклидовой геометрии, или в учебниках физики есть не только механика, но есть и все последующие разделы физики. Вот мне кажется, в учебнике истории могли бы быть разделы (опять же, наверное, о старшей школе мы говорим), которые показывают: этот нарратив с точки зрения государства мы прошли, а вот теперь то же самое, но с точки зрения тех, кто пострадал.

Борис Долгин: То есть, иными словами, задача состоит в воспитании критического мышления на историческом материале, а инструментом может быть знакомство с разными нарративами по этому поводу.

Иван Курилла: Да, если мы об учебнике говорим. То есть можно говорить о методике преподавания, это отдельный вопрос.

Борис Долгин: Да, я про образование в целом, а учебник... А роль таких вещей, как знакомство с методами исследования истории, раз. И роль такой вещи, как идентифицирующая функция. Как вы видите, нужно - не нужно?

Иван Курилла: Наверное, нужно в старших классах. Зачатки этого в учебниках есть: даются ведь кусочки текстов, которые надо понять и прочитать, и объяснить. Это во всех почти школьных учебниках есть. Ну, вот они, как правило, даются в подтверждение одного нарратива. И это нивелирует всю вот эту задачу. Есть, были учебники, в которых были такие попытки. В принципе, и сейчас есть экспериментальные, но они выходили очень маленькими тиражами.

В этом смысле, кстати, неплохим был первый запрещенный наш учебник Долуцкого. Игорь Иванович пытался включить в учебник разные противоречащие документы. Не документы в подтверждение авторской точки зрения, а противоречащие друг другу. Этот учебник оказался первым, который исключили из рекомендованного списка. Может быть, не по этой причине, может, по другим. Но, вот в этом смысле, там мне казалось было взято правильное направление, но его остановили.

Слушатель: Поясните, пожалуйста, вы сначала сказали, что Фоменко воспринял историю как нарратив, а потом, как мне показалось, свели историю к «лоскутному одеялу» нарративов, причем противоречащих друг другу. Нарративы, я так понимаю, – мнения о фактах. Но вообще, собирание фактов – это обычно только первая стадия науки. Затем наука эти факты обобщает, и выясняет механизмы явлений. Как в естественных науках, по крайней мере, в которых я – специалист. А потом эти механизмы уже могут объяснить и нынешние, и будущие вопросы. История еще до этого не дошла? До такой стадии развития науки. Хотя Маркс, вообще-то, так работал.

Иван Курилла: Я попробую ответить. Дело в том, что понятие факта в истории, насколько я понимаю, и в некоторых областях физики не всегда четко понятно, в микромире. Я боюсь туда залезать, может быть, я не очень понимаю физику. А вот в истории… Знаете, я сейчас расскажу, как это было. Началось с антропологии. Где-то в 20-е годы, если я правильно помню, это у Леви-Стросса было первое наблюдение. Я его своими словами перескажу. 

Приезжает человек наблюдать за жизнь какого-нибудь племени на далекий полинезийский остров, и регулярно описывает, что там происходит, пишет научные статьи. Он первые два дня увидел какое-то массовое действо: вечером все племя вышло к костру, что-то танцевало. Он в этом ничего не понимает, описывает танец, пишет статью об этом танце. Потом он пожил чуть-чуть в этом племени, и понял, что это не просто танец был, это они танцевали перед охотой, это была охотничья магия. Они танцевали, чтобы назавтра был успех на охоте. Он пишет еще одну статью о том, какая магия в этом племени существует. Потом пожил еще, поизучал язык, выучил, и понял, что в этом танце изображалась вся мифическая история племени от сотворения мира до наших дней. Это был такой вот нарратив собственной истории.

Он опять написал статью об этом. В результате, он был наблюдателем одного события, факта. Он написал о нем три или четыре, или десять статей. Об одном и том же. И все эти статьи правильные. Так что было фактом, какой факт он собрал? Дело в том, что каждое описание будет отдельным историческим фактом, хотя это описание одного и того же события. 

И когда мы говорим об обществе, любое событие оказывается именно таким. Любое событие является описанием. Любое событие, попавшее в исторический труд, является уже описанием этого события. Это не факт в том смысле, что он взял кирпичик, из которого мы можем потом складывать исторические произведения, научные труды. Каждый факт уже несет в себе какое-то описание.

Как вы опишете наше сегодняшнее собрание? Это может быть фактом культуры, это может быть экономическим фактом (какие-то тут были приняты экономические решения: предоставили помещение, оплатили билет), можно говорить об идейном факте; о политическом, наверное (надеюсь, что не будут). В общем, это все про одно и то же событие, про один и тот же факт. То есть, на самом деле, когда мы описываем общество, у нас нет факта, мы не оперируем таким понятием как факт. Его нет. Фактами оперировали позитивисты в XIX-м веке, тогда казалось, действительно, что историки собирают факты, как писал потом Марк Блок, историки идут в архивы, где целая кладовая фактов, собирают эти факты, переносят в свои научные монографии, и получают свою науку, – история написана.

А потом выяснилось, что следующий историк следующего поколения приходит в тот же самый архив, берет те же самые документы, и видит там совершенно другие факты о том же самом. И вот оказывается, что факта как такового нет. Факт – это всегда часть нашего вопроса, это ответ на наши вопросы. И когда я говорил про Фоменко, мне кажется, что он не очень этого понимает, но я не хочу спорить с Фоменко сейчас, это как-то совсем не входит в мои задачи сегодня.

Когда я говорил о лоскутном одеяле, это речь о нарративах, это речь не о том, что историки, как правило, считают своей профессиональной работой, это не сама часть диалога. Но я думаю, что нам от этого никуда не деться, потому что история, которую мы рассказываем обществу, история, результат, который виден со стороны общества, это, так или иначе, какой-то рассказ. Хотя мы можем от этого стараться отбиться, сказав, что это не результат нашей работы. И, значит, вопрос о том, как эти нарративы совместить, так или иначе, окажется профессиональным. Или надо выделять какую-то отдельную профессию. Есть историки, которые ходят в архивы, пишут факты, а есть историки, которые нарративы между собой сшивают. Но я думаю, что это не получится выделить в отдельную задачу.

Борис Долгин: Если я правильно понимаю, в вопросе был еще один кусочек, он был про закономерности. Соответственно, видимо, речь шла, боюсь, о более сомнительной вещи: о каких-то универсальных закономерностях, поскольку был упомянут Маркс. Но вы же не отрицаете возможность для историка выдвижения предположений о наличии причинно-следственных связей между теми или иными событиями.

Иван Курилла: История вовсе не отрицает причинно-следственные связи, это было бы очень странно. В общем, внутри исторических трудов есть более-менее успешные попытки построения причинно-следственных рядов, закономерностей. Проблема здесь не в том, что история отрицает их, – тогда бы науки не было бы вообще никакой. Проблема в том, что одни и те же события прошлого мы можем удовлетворительно объяснить, выстроив разные причинно-следственные ряды. И вот это трудно понять со стороны, кажется, тогда, вы, дескать, не наука. Это разные проекции одного и того же прошлого.

Мы подходим к этому прошлому с разным инструментом и видим разное. Мы подходим к нему с весами и получаем килограммы, или с линейкой, и получаем километры. Это одно и то же прошлое, но мы его измерили с помощью разной методологии, с помощью разной методики, и получили разные линии причинно-следственных связей. То есть такой, как в геометрии, в черчении: объемный предмет сложной формы. Мы его спроецировали на одну стенку, получили круг, на другую – квадрат. Работа историка – это в каком-то смысле проекция, мы стараемся приблизиться к объемному взгляду, но в любом случае к этому идеалу можно стремиться, но он никогда достигнут не будет, потому что мы еще не знаем всех возможных проекций этого сложного предмета.

Борис Долгин: Ну а тем более вряд ли можно - о работе историка как ученого с глобальными закономерностями…

Иван Курилла: Это историческая социология. Начиная с Маркса, это можно считать исторической социологией. Было много, и очень интересных, и историки, наверное, должны это знать работы исторических социологов, как правило, знают. Это Маркс, Макс Вебер… 

Борис Долгин: Но его труды не очень считают историей.

Иван Курилла: Это не совсем то, чем занимаются историки. То есть это продолжение отдельной специальности.

Исэров Андрей Александрович, историк: У меня два замечания, одно небольшое, другое более значимое, и вопрос. Первое замечание логического свойства: вы делите подход к профессии историка на три части, вы говорите о трех подходах, если быть точным. Нельзя ли переформулировать. Может быть, вернее, говорить о двух подходах, потому что и историк как нациестроитель, как вы говорите, историк, который создает государство, народ; и историк, который говорит с прошлым, собственно, представляют собой одно и то же.

Речь идет в первом случае скорее о более монологичном подходе, хотя здесь тоже не так все просто. Во втором случае, принципиально-плюралистическом. Но, в принципе, речь идет, во-первых, о взгляде на профессию как автономную, в таком, может быть, гипертрофированном ключе, как вы говорили о позитивистах, как обычно пишут в учебниках об историках-позитивистах (хотя если их, на самом деле, читать и открывать, выясняется, на самом деле, что они не такие были простые, как в книжках о них пишут).

И, с другой стороны, историки, которые понимают и осознают, или неосознанно же погружены в толщу времени, окружены контекстом, и работают из этого контекста. Потому что как раз, если вы говорили про историков нациестроителей в XIX веке, они как раз вели со временем, и диалог того своего настоящего, а иногда это настоящее сегодня, и прошлого. 

А второе замечание следующее, и оно более значимое. Очень много сейчас занимаются политикой памяти, вопросами, связанными с теми политическими сюжетами, о которых вы говорили, политическим вызовом, разного рода манипуляциями, политическими или даже экономическими, если речь идет о всяких юбилеях и так далее. Но не кажется ли вам, что это просто сразу бросается в глаза, и сразу этим легко, что называется, заниматься, и мы сразу хорошо раскладываем материал, и пишем об этом, и делаем какие-то яркие выводы.

Когда я прочел заглавие вашего выступления, то первое, что мне приходит в голову, - это как раз социально-экономическая сторона. И здесь речь идет, я вам, по-моему, об этом писал, что, действительно, кто бы сейчас написал бы книгу об историках России, например, хотя бы только России, подобную книге академика Тишкова об историках США середины 80-х годов. То есть, знаем ли мы, сколько людей считают историю своей профессией, сколько людей зарабатывают этим деньги, какие деньги они этим зарабатывают, где они представлены: школы, высшие учебные заведения?

Мы сейчас находимся в ситуации, когда не очень много часов выделяется на историю в школе, когда сокращаются бюджетные места именно на гуманитарной специальности, и здесь мы, на самом деле, говорим о проблеме не российской сугубо, не проблеме бывшего СССР, а, видимо, проблеме мировой или, по крайней мере, европейской, американской точно, про Китай я просто не знаю, о проблеме пересмотра места гуманитарного знания в образовании и в жизни.

И тут получаются очень важные проблемы: вы сами обрисовали те серьезные вызовы, которые стоят перед историками: та самая работа на швах повествований. Можно много о чем говорить, источников много не издано, между прочим, в таком позитивистском ключе. Но о какой степени государство… А это вызов государству, потому что историки – не программисты, не инженеры, им в любом случае платит государство.

Борис Долгин: Не в любом.

А.А. Исэров: Ну, или общество… Или общественные организации. Им не платит бизнес, разумеется. В каком здесь мы находимся положении и как нам бороться за историю, как, я бы сказал, важнейший метод познания общества. И здесь я бы не стал размежевываться с историческими социологами, не стал бы отдавать такие важные проблемы другой специальности.

А второй мой вопрос следующий. Есть ли исследование о воздействии учебников на историческое сознание и вообще политики памяти на сознание в обществе? Потому что можно сравнивать учебники, можно легко анализировать, как по-разному разные факты даются в учебниках, но просто у меня есть опыт работы в школе, и я не уверен, что… Мы просто как профессионалы думаем, что мы напишем в учебнике что-то, и потом все, кто по этому учебнику будут учиться, будут так думать.

Борис Долгин: Каково реальное воздействие этого фактора среди прочих других?

А.А. Исэров: Да. И вообще, политики памяти на людей.

Иван Курилла: Спасибо, Андрей. Я попробую ответить: по поводу нациестроительства и диалога с прошлым, действительно, наверное, нужно сказать о том, что можно нациестроителей отнести к одному и тому же из вариантов историков, которые ведут диалог с прошлым, там раздел проходит по другой линии. Как правило, это о монологичности-полилогичности. То есть нациестроители, как правило, исходят из единого нарратива, монолога, круга вопросов.

Когда я говорю об историках, которые занимаются диалогом с прошлым, изначально, они представляют возможность диалога с разных позиций. В обществе идет параллельно множество диалогов. Историки как профессиональный цех осуществляет сразу множество диалогов с одним и тем же прошлым. И это отличие от периода строительства нации… 

Борис Долгин: Целеполагание, в первую очередь, отличает все-таки…

Иван Курилла: Как разновидность можно сказать. Целеполагание может быть и у ведущих диалог.

Борис Долгин: Нет. Одна задача – сугубо социальная, другая – сугубо внутринаучная. Это большая разница: внутри или вне. Это не научная постановка, это историк дальше делает как гражданин, не как ученый. Или как эксперт.

Иван Курилла: Я думаю, что, если мы говорим о XIX веке, то историки понимали свою задачу как профессиональную, речь не шла о том… Сегодня – может быть. Сегодняшние нациестроители понимают, что задача может быть другая.

Начало современной исторической науки связано с национализмом. То есть современная историческая наука корнями уходит в эпоху национализма, как, кстати, многие общественные науки. Поэтому это накладывает отпечаток на сегодняшнее понимание. То есть не к Геродоту и Фукидиду уходит, а именно к эпохе создания наций. То есть тогда профессиональные историки именно этим и занимались, других не было. А сегодня есть другие. И в этом смысле сегодняшние нациестроители отличаются от тех. То есть это эпоха другая.

Что касается социально-экономической темы, с этим много проблем связано. Я про доступ в архив не сказал, что историки ставят на первое место. То, что архивы закрытые, в архивах непонятно, кто и как решает, что должно быть предоставлено историкам для исследования, а что нет. То есть это очень болезненная проблема для историков. Есть страны, где это лучше налажено, не везде, но в России это, к сожалению, очень плохо. Действительно, это большая проблематика, просто она… Я и так больше часа говорю, про это можно еще час говорить.   

Что касается книги об историках России, вот была попытка года два назад АИРО-XXI выпустила два больших тома сборника про историческое сообщество в России, мы его обсуждали на страницах журнала «Российская история», там были удачные и менее удачные статьи, но попытки такие есть. То есть попытки саморефлексии исторического сообщества сейчас осуществляются с разных сторон, и я надеюсь, что они будут продолжены. Но это относится, скорее, к социологии науки. То есть то, о чем я говорил, это не совсем социология науки, это вот чисто социология науки, и ее экономика, – ответ на вопросы сколько, кто, как зарабатывает. Это важный вопрос, важная проблематика. Тут я вижу людей, которые этим занимаются, пытаются этим заниматься.

Про исследование воздействия учебников, – я не знаю социологических исследований такого рода. Я думаю, что тут сложно установить результаты воздействия, как и во многих случаях, когда речь идет о воздействии идеологии на людей. Наверное, есть какие-то масштабные социологические исследования, которых я не знаю. Мы много раз слышали довод, что, на самом деле, учебники уже никто не читает, что дети из Интернета берут информацию, из телевизора, из компьютерных игр, откуда угодно, поэтому учебник вовсе не так страшен.

Я бы все равно сделал поправку на то, что учебник – это носитель некоего авторитетного знания, то есть в учебник чаще заглядывают для того, чтобы выяснить, как было «на самом деле», заглядывают родители этих же самых детей. В Интернете есть одно мнение, другое мнение, а «как было на самом деле», нам расскажет учебник. И в этом смысле нельзя недооценивать роль учебника как такого носителя авторитета, как та энциклопедия, к которой прибегут в споре в последний момент.

В этом смысле я бы не стал недооценивать воздействие учебника. И учителя есть разные в школе, это массовая профессия, есть учителя, которые просто по учебнику учат, то есть, что написано, то дети и зубрят. Есть хорошие учителя, есть плохие, есть хорошие, которые вообще учебник не дают детям, но их меньшинство, насколько я понимаю. Все-таки очень много людей, для которых важен базовый текст, с которым они заставляют детей работать. То есть я бы не недооценивал роль учебников и учителей.

А, в целом, у политики памяти две стороны. Она хорошо работает в тех случаях, когда она находит отзвук в каких-то существующих у людей представлениях. То есть она хорошо работает, когда она будит какие-то уже существовавшие представления. То есть люди помнят, чему еще в советское время их учили, вот тогда это хорошо срабатывает. На самом деле, гораздо тяжелее привить какую-то мысль - историческую или не историческую – про общество, которая для людей прозвучит ново. То есть, накапливаются в культуре представления о том, как устроено общество, как все было в прошлом, и вот эти накопленные представления легко вытаскиваются, пусть они архаичны, пусть они сформировались в Советское время, пусть они восходят к Карамзину или даже к художественной литературе (к Пикулю восходят, вот начитался человек в детстве Пикуля и теперь это влияет), или к каким-то прочитанным в юности, в студенчестве книгам, которые сейчас уже никто не читает, и вот человек оказался на пике, в ситуации принятия решений, у него в голове всплыл какой-нибудь Сэмюэль Хантингтон с его «конфликтом цивилизаций».

Историки уже давно не читают особенно Хантингтона, а вот политики сейчас к нему пришли. Это влияет на какие-то решения, которые люди принимают. Что значит «влияет на массовое сознание»? У меня нет инструментов, чтобы это измерить, наверное, у социологов есть. Но вот на каких-то конкретных примерах людей, принимающих решения, видно, как что-то повлияло, значит, есть влияние.

Борис Долгин: Спасибо. Я бы только заметил, что все-таки профессиональные стандарты исторической науки были заданы после того, как она эмансипировалась от задач нациестроительства. Все-таки это была вторая половина XIX века, а не первая.

Иван Курилла: Я не уверен, что это профессионально, потому что, с одной стороны, и после того времени, которое вы обозначили как время задания профессиональных стандартов, историки продолжали решать эти же задачи. В разных странах разная хронология была. С другой стороны, я бы не сказал, что то, что было до рубежа XIX– XX-го веков – это не история. Это история, это родословная нашей науки, так или иначе.

Борис Долгин: Разумеется, но в этом смысле история – и средневековые сочинения.

Иван Курила: Тогда я так бы сказал: нет единого момента, то есть история продолжается. То есть она и сегодня продолжает становиться, она и сегодня имеет еще какие-то стандарты, мы можем дополнять, понимать лучше, и выдвигать… Нет единого перехода.

Борис Долгин: Согласен.

Самохин Александр Александрович: Я – доктор физмат наук, физик по образованию и профессии. Поскольку здесь уже упоминалась физика, я, прежде чем задать конкретный вопрос, я несколько коротких реплик скажу. Действительно, в естественных науках (а физика – естественная наука), такие же ситуации как в истории естественным образом существуют. Их даже порой не замечают: неоднозначность решения уравнения (у простейшего квадратного уравнения – два решения, у уравнения Y = tgX множество решений).

Если брать историю физики в сочетании вопросов, то была, как известно, такая ситуация, когда свет воспринимался и как частицы, и как волны, отдельно. Это были две несовместимые теории, каждая из них давала свою пользу, но они были разные. Потом, на высшем уровне, они помирились. И вот этот аспект, он очень существенный, вот эта общность. Когда говорят, что история не наука, у нее те же самые проблемы, что и в физике, если угодно.

А вопрос мой конкретный сводится к следующему: что такое новейшая история? Насколько это четкий термин? Насколько он вообще принят? Кстати, с терминами и в истории, и в физике, свои проблемы. «Иго» – это же тоже термин. И в физике существует специфическая игра терминов. В блоге Дм. Медведева, когда он был президентом, появилась такая запись одной дамы из Питера: «Новейшая история России. Первый том «Понты», второй том «Кранты»». 

Вопрос: что такое новейшая история? Временной интервал? Чем он определяется? Есть ли вообще смысл выделять эту часть истории как самостоятельную? И к этому же примыкает вопрос о подборе фактов для оценки или описания для какого-то явления. Действительно, если мы все факты учтем, что невозможно, то это не наука. Так или иначе, производится какой-то отбор фактов из каких-то дополнительных соображений. Как можно оценить или задать эту полноту фактов для описания того или иного явления, это связанные вещи, в том числе и по новейшей истории. Потому что если просто брать все факты, то мы утонем в них и всё.

Иван Курилла: Спасибо, очень интересно. Спасибо, прежде всего, за поддержку с научностью истории, вы мне напомнили, несколько лет назад вышла книга очень известного американского историка Джона Гэддиса под названием «Ландшафты истории», где он как раз об этом пишет. Он спорит, продолжает спорить с политологами, которые обвиняют историков в том, что они не ученые. И в качестве примера приводит как раз какую-то конференцию, где он объяснял, чем он занимается как историк, а сидящий впереди политолог постоянно его обрывал и говорил, что это не наука. А с заднего ряда какой-то бородатый профессор сказал: «Да вы описали то же самое, чем я занимаюсь». Оказалось, что это какой-то физик, причем Нобелевский лауреат. Они часто оказываются ближе к современной науке, к истории, чем некоторые позитивистские науки, которые возникли на рубеже XIX-XX веков как более научные, как тогда казалось.

Что касается вопроса, что такое новейшая история, то деление новой и новейшей истории, в каком-то смысле, условно, оно возникло ситуативно, когда-то это была история после 17-го года, когда-то это была история последних поколений. Есть точка зрения, что с какого-то периода историю изучать вообще не надо, это не история, а политика, давайте закончим изучение каким-то там годом, каким-нибудь 1991-м, 1917-м, каким угодно, Великой Французской Революцией. Мне не кажется, что это правильно.

Мне кажется, что у историков есть свои методы, которыми можно изучать хоть современные события. То есть, если это исторические методы, то, в общем, почему не изучать то, что было год назад. Это уже прошлое. То есть мы изучаем прошлое; а все, что было час назад, уже стало прошлым. Есть методы, которыми это прошлое изучается.

В этом смысле граница между новой и новейшей историей, в общем, не так очевидна. Есть разные подходы, можно говорить о времени жизни поколения, ныне живущего. То есть, когда у нас есть живые свидетели, значит, это новейшая история. Где уже нет живых свидетелей, значит, уже не новейшая. Есть формальные, по каким-то событиям, как я уже сказал, Первой мировой войне, революции 17-го года, или давайте сейчас сдвинем ко Второй мировой войне, например.

Я не думаю, что это деление очень важно, просто потому что оно ни на что не влияет, кроме преподавания, то есть оно не влияет на то, как историки подходят к тому или иному периоду. То есть это границы, это условные границы, которые важны для изложения материала. Вот мы излагаем материал так, потом этак.

Если же говорить о методологии, то действительно присутствие живых свидетелей – единственное, что отличает последние годы, и в этом смысле можно по ним и провести линию. То есть там, где мы историю можем писать, включая опрос свидетелей, где мы можем в нашу методику включить разговор с участниками события, наверное, это Новейшая, может быть, но это я прямо сейчас сходу придумал, может быть, я не прав, и меня специалисты по новейшей истории побьют, или это может не я придумал, а Америку открыл, в смысле велосипед изобрел. Я не отвечу, что здесь правильно. Вот, да и последняя часть вопроса у Вас была про ...

Борис Долгин: Как отбирать факты. Нет-нет, вопрос очень понятен, и для историка очень релевантен. Для каких целей, какие факторы отбирать

Иван Курилла: Действительно, кстати, применительно к новейшей истории источников очень много, то есть люди, занимающиеся Античностью, в общем, свои источники знают все по большей части; могут к ним возвращаться много раз, и редко находится новый источник.

Для человека, занимающегося Новой историей или Новейшей изначально источников столько, что по любому мелкому событию окажется, источников столько, что на их изучение жизни может не хватить. Их надо отбирать с самого начала. Но здесь отбор источников связан с постановкой проблемы. То есть история, прежде всего, начинается с того, что ты ставишь проблему, то есть историк ставит какую-то проблему, что он пытается понять, ему что-то интересно. Какой-то вопрос формулируется.

А потом источники отбираются исходя из того, что может помочь дать ответить на этот вопрос. И в этом смысле, конечно, игнорируется всё то, что с точки зрения историка не дает ответа. Здесь действительно могут потеряться какие-то важные свидетельства, могут следующие поколения историков поправить или коллега будет работать, но, в общем, это неизбежно, неизбежен отбор, и отбор исходит из проблематики. Исходит из того, ответ на какой вопрос историк хочет найти.

Борис Долгин: Да, ну и поэтому наряду с собственно такими исследованиями историка, ответами на вопросы, важный очень процесс – введение источников в научный оборот. Такими неотобранными массивами. Для того чтобы следующие поколения могли задавать другие вопросы.

Иван Курилла: Источники важны, внутри исторической науки был такое неоднозначное отношение тому, что археология в основном уничтожает свои источники в отличие от других исторических наук. Рукопись можно прочитать еще раз, а археолог может раскопать только один раз. Ну, там оставляют бровки какие-то. Археологи, как правило, не раскапывают большие площади, а вот небольшой кусок - пусть и остальные поколения покопаются. Иначе мы все уничтожим.

И про публикации архивных документов действительно очень важно. Сейчас появились возможности оцифровки и публикации документов, но важна упомянутая уже проблема, чтобы источники, архивы открывались. Вот, опять, в Соединенных Штатах, опять извините за американский пример, есть такая общественная организация - Архив Национальной Безопасности, который следит за своевременностью открытия новых документов по внешней политике, дипломатии Соединенных Штатов, прежде всего. Там внешняя политика у них, и безопасность в широком смысле. То есть закон, по которому спустя определенное (сейчас не помню точное количество) лет должны открываться все архивы. То есть автоматически через какой-то срок хранения все засекреченные ранее архивы открываются.

И вот эта организация следит за тем, чтобы это, во-первых, делалось вовремя, то есть она как бы «пинает» государственные органы, архивы эти, Национальный архив США, чтобы он этим занимался, во-вторых, публикует. То есть делает доступными для широкого круга историков, которые могут не приехать в Вашингтон... Это важная работа на самом деле, это очень важная работа для исторической науки в целом. Хорошо бы у нас тоже этим кто-то занялся, чтобы появились такие организации. Но для того, чтобы пинать, надо чтобы государственные органы действительно поддавались этому. Законы нужны, то есть много чего нужно.

Станислав Станских: Иван Иванович, спасибо за лекцию, за вашу вообще общественную деятельность, в том числе, в сфере структурирования исторического сообщества. И вообще хотелось бы надеяться, что Вольное историческое общество и другие инициативы они все-таки внесут реальный вклад в создание и развитие института репутации среди историков. А мой вопрос касается Российской академии наук.

Понятно, что многие, если не все, гуманитарные институты РАН они, в общем-то, не являются бастионами оплотами чистой науки. Но вопрос в том, почему мы не видим реакции Российской академии наук на эти диссертационные скандалы. Не является ли это неким свидетельством внутреннего кризиса РАН, а шире – вообще академической науки? Именно академической. Спасибо.

Иван Курилла: Станислав, спасибо за первую часть вашего выступления. По поводу РАН, я в Институте всеобщей истории РАН защищал две диссертации, в общем, мое соприкосновение с РАН достаточно тесное, хотя работаю я в университете всю жизнь. Диссертационные скандалы, если обратить внимание, происходят больше именно в университетах. То есть не в Академии Наук.

Из зала: Ученая степень девальвируется…

Иван Курилла: Это да. По историческим дисциплинам да, есть. То есть я как бы не стал на РАН вешать всю вину... Понимаете, можно рассуждать о том, какая организация науки лучше, может быть историкам в американских университетах работается лучше. Но это другой вопрос, это серьезный вопрос, который на самом деле, так и не обсуждался у нас. У как-то очень безапелляционно.

А вот вопрос о том, как сегодняшняя РАН, учитывая что, ее в прошлом году так через колено реформировать начали, я бы не стал вообще на нее сейчас вешать каких-то собак, потому что, с моей точки зрения, Российская академии наук – это была одна из последних серьезных больших и относительно независимых, с точки зрения своих суждений по профессиональным вопросам, независимых организаций. И вот то, что с ней стало происходить в прошлом году, ее реформирование и переподчинение ФАНО, как мне кажется, опять же, я могу ошибаться, но это выглядело, как попытка поставить под контроль последнюю независимую, в том числе, профессионально, репутационно независимую организацию...

Как должна была РАН реагировать на диссертационный скандалы при том, что степени присуждает министерство, а не РАН. Может быть, можно было громко что-то сказать... громче еще сказать, но учитывая, что РАН не послушали, когда она пыталась что-то громко сказать по поводу собственной судьбы, я не стал бы ставить в вину то, что именно РАН не высказалась. То есть, на РАН часть вины такая же, как на всех остальных, на всем остальном профессиональном сообществе.

Наверное, всем профессионалам, где бы они ни работали, в университетах, в РАН, в музеях, наверное, всем надо было как-то лучше организоваться и что-то попытаться сделать. Отделять РАН в этом смысле от остальных институтов я бы не стал. Это не снимает того что может быть нужен разговор о том, как нужно организовать науку в целом, но это отдельный большой разговор. Спасибо

Константин Морозов, Вольное историческое общество: Последняя только что поднятая тема, она, на мой взгляд, крайне важная, но недостаточно осмысленная, в том числе и потому, что это внутренняя кухня исторического сообщества, на которую, в общем-то, не очень-то посторонних и пускают. Да и не посторонних тоже. Сор из избы предпочитают не выносить.

А проблем здесь много, и одна из проблем, очень важных проблем, это роль бюрократии, исторической бюрократии, или исторического начальства, как угодно, имеющих собственные интересы, которые очень часто идут вразрез с интересами науки. И мы знаем немало примеров, когда ученый-историк, являвшийся неплохим исследователем, неплохим ученым, становится чиновником, руководителем той или иной структуры, и тут же соответственно начинает брать под козырек и соответственно выполнять те задания, придерживаться той политики и тех действий, которых начальство от него ждет.

И с этой точки зрения, это очень большая проблема, потому что она затрагивает не только данных конкретных людей, а часть из них достаточно авторитетна в своих областях, и является авторитетом для части историков, но важно то, что это заставляет в этих структурах, где работает историк, который пытается следовать требованиям, нормам истории как науки, возникает ситуация, когда сотрудника университета в ряде случаев начинают требовать как от преподавателя говорить то-то или не говорить то-то, и соответственно колебаться вместе с линией партии, если он работает в академической структуре, то происходит что-то похожее.

Мы видим самый последний, самый яркий пример, это когда ряд историков, в том числе, и достаточно известных, из Института российской истории РАН и из Института всеобщей истории РАН, как руководители, так и не руководители, приняли участие в разработке историко-культурного стандарта, который, по большому счету, является в общем-то фальсификацией истории, ну, по крайней мере, история XX века в немалых своих частях вне всякого сомнения.

И вот с этой точки зрения, завершая, хочу сказать следующее, что на мой взгляд, главная очень серьезная проблема, которая стоит перед историческим сообществом, которое, по большому счету, еще должно сформироваться, - это определить правила игры, определить нормы поведения, в том числе, этические нормы, моральные нормы, научные нормы, которые нельзя переступать.

 Нельзя сказать, как вы сказали, что их, собственно говоря, и не существовало, не существует. Они были, они есть и до сих пор. Другое дело, что в последнее десятилетие, да не только десятилетие, с ними стали поступать как «если нельзя, но очень хочется, то можно». Их стали переступать, и речь идет о том, чтобы моральный императив, этический императив для историка, сохранения себя как ученого, не топчущего науку, был важнее для него, чем для служащего, для человека, который должен сохранить свое место или в Институте истории или в академической структуре или в Университете. Но эта проблема, не знаю, в какой степени она возможна. Но то, что она актуальна, это очевидно.

Иван Курилла: Спасибо. Я не помню, чтобы я сказал, что раньше этические нормы не существовали. Как-то я пропустил. По-моему, я не говорил этого. Но здесь я отреагирую на два положения. Прежде всего, по поводу бюрократии. Действительно сейчас, и это касается не только истории, это касается вообще науки, образования, у нас, в принципе, наверное, возможно два вида оценки деятельности – оценка экспертная и оценка бюрократическая.

Бюрократическая оценка требуется, когда у человека, который руководит, нет содержательного, сущностного представления о том, чем занимаются руководимые им ученые или преподаватели, нужны какие-то формальные, формализованные критерии или оценки, - вот чем занимается у нас последние годы руководство образования, науки, к сожалению, и это бюрократическая форма оценки.

Она, в общем, существует не только у нас, она существует тоже во всем мире, вот у нас, к сожалению, очень плохо представлена другая, альтернативная форма оценки, вот та самая экспертная. И мне кажется, что ее надо развивать не для того, чтобы полностью вытеснить бюрократическую, никуда мы от нее не денемся, но для того, чтобы был баланс. У нас баланса нет.

Когда рассказываешь о засилье бюрократии каким-нибудь англичанам, они говорят: «у нас то же самое», и ты понимаешь, что они не очень понимают, что ты имеешь в виду. Да, то же самое, но не в той мере. То есть действительно здесь про бюрократию от науки стоит говорить, никуда мы от нее не денемся, она не исчезнет, но единственное, что мы можем сделать, это создать сильное достаточно стройные альтернативные системы репутации, как Вы сказали, репутационные или экспертные оценки.

Что касается разработки историко-культурного стандарта... Мне режет слух слово «фальсификация», вообще, когда его государство применяло, когда его вы сейчас применили. «Фальсификация истории» – я не очень понимаю, о чем речь идет. Я не готов сейчас содержательно говорить, что там, в историко-культурном стандарте совершенно неправильно, где там искажается история или не искажается, но в целом мне кажется, что проблема не в том, что кто-то разрабатывает историко-культурный стандарт.

В конце концов, учебники писали раньше, учебники пишут сейчас, учебников писали много. И если мы будем смотреть на разработку историко-культурного стандарта как на попытку создать хороший учебник, то, в общем, в самом этом я не вижу криминала, и не вижу проблем с теми, кто этим занимается. Проблема возникает тогда, когда этот историко-культурный стандарт навязывается или будет навязываться в качестве монополии. В качестве единственно возможного. Вот тогда будет проблема.

Проблема, которую вы видите, и претензия, которую предъявляете сейчас участникам этого составления, состоит в контексте: они должны понимать, что то, что они делают, потом будет монополией, то есть тут такая двухходовка. Потому что то, что на самом деле делают люди – попытки составления какого-то учебного нарратива,  – само по себе я в этом не вижу криминала. Только вот в контексте. В общем контексте. В попытке создания монополии.

Но здесь это довольно сложная проблема, в том числе, этически сложная проблема. Я бы не взялся кидать камни в кого-то или осуждать за это. Я вот в тех, кто будет внедрять это в качестве монополии, я очевидно готов им обвинения какие-то бросать. В тех, кто сейчас пишет историко-культурный стандарт – нет. Хотя я понимаю то, что вы говорите. Я понимаю, что видя в общем контексте, двухходовки, это да, это так воспринимается. Но это слишком сложно.

То есть если мы каждый раз будем эту двухходовку пытаться предсказать, что будет... Представьте себе, что никакой цели создания единого общего учебника нет, не провозглашено, просто есть попытка написать хороший учебник. А когда его уже написали, вдруг государство делает финт и говорит: «А вот теперь это будет единственно возможный», и вот тогда все то же самое вроде бы, а результат... Тут я бы не стал осуждать именно за это.

Насчет этических норм, я согласен с вами, но просто ... Этика – это нечто такое, что очень трудно... хотя, наверное, если будет сообщество сильным, то какие-то этические нормы это сообщество поддержать сможет. Потому что этика – это либо что-то индивидуальное, ну либо действительно групповое, когда есть сильная группа и когда люди...

Борис Долгин: Возникает корпоративная этика

Иван Курилла: Люди оглядываются ... да, корпоративная этика... Да, люди оглядываются на то, что о них подумают коллеги, что они сделают. Вот сейчас у нас, к сожалению, доминирует (не про историческое сейчас сообщество, а в целом, наверное, про страну) доминирует такое представление, что «всё – божья роса», то есть что не подумают... К сожалению, этого много у нас стране, но опять я хочу быть оптимистом. Этого много, но это не единственное, что в стране есть. Поэтому из того, что этому цинизму противостоит, мы, наверное, должны попытаться создать некую структуру.

Борис Долгин: Спасибо. Да, пожалуйста, Валерий.

Валерий Аджиев, выпускник МИФИ: Мой вопрос такой: насколько замкнута российская историческая наука? как она выглядит в мировом контексте? печатаются ли наши люди в действительно уважаемых международных изданиях? или это не надо? как выглядят наши издания в мире, их читают?

Иван Курилла: Я специально не изучал этот вопрос, насколько я знаю, насколько вижу, историческая наука, в общем, читается. Есть отдельные отрасли, которые больше читаются, есть те которые меньше. Но исторически часть западной исторической науки была связана корнями с нашими эмигрантами – это с одной стороны, с другой стороны, часть того, что писали отечественные историки, переводилась. Не очень большая, не все там... Там как бы в процентах, по сравнению с тем, что переводят у биологов, или у физиков, наверное, гораздо меньше. Тем не менее, было такое и есть. И какие-то, кто-то из историков печатается.

Объем, то есть процент, доля тех трудов исторических, которые переводятся и читаются кем-то кроме специалистов, например, по истории России, американские, французские историки России, читают то, что пишут наши историки России. Шире не очень много. Есть, но не очень много. Но это специфика гуманитарной науки.

Просто то, что я говорил, история – это диалог. Когда наши историки пишут о своем прошлом, мы ищет ответы на вопросы, которые интересуют нас, наше поколение, живущее в нашей стране. Каким-нибудь американцам, которые изучают нашу историю, наши вопросы менее интересны, чем наши источники. И это всегда так будет. В этом смысле у общественных наук меньше перспектив глобализации. Хотя есть интернационализированные науки. Есть ученые, которые занимаются всеобщей историей, историей других стран, и довольно часто публикуются именно потому, что местным историкам, историкам США, историкам Франции, живущим, работающим и являющимся гражданами этих стран соответственно бывает интересно в последние годы ... интернационализация, кстати, расширяется, - бывает интересен взгляд извне, именно потому, что это другие вопросы, именно потому, что российский ученый задаст другие вопросы к истории Франции.

Возможность этих других вопросов сама по себе становится интересной. Но эта форма взаимодействия отличается, конечно, от того, что в естественных науках происходит. Это гораздо более сложное, и менее масштабное взаимодействие. Что касается конкретного изучения конкретных областей, были хорошие примеры, были тесные взаимосвязи в свое время, когда в конце 60-х – в 70-е годы был большой обмен между американскими и российскими учеными, относительно большой.

В советские времена, например, сформировалась целая школа по изучению российской истории, который у нас возглавлял Петр Зайончковский,тогдашнийпрофессор МГУ. И огромное количество нынешних ведущих специалистов американских по русской истории – ученики Зайончковского. Это американцы, которые здесь стажировались, учились у Зайончковского, вернулись в Америку и там теперь являются ведущими учеными. То есть это влияние на самом деле довольно сильное. Они продолжают изучать проблематику, заданную Зайончковским. Идеологические проблемы русского XIX века. То есть в этом смысле советская историческая наука, которая, казалось бы, должна была быть полностью марксистской, вовсе не была такой, она породила целую волну американских последователей.

Борис Долгин: Это все-таки очень специальный историк, а не наука в целом.

Иван Курилла: История состоит из историков.

Борис Долгин: Да.

Иван Курилла: Историю делают историки, но опять это конечно не так выглядит, как это выглядит у естественников, у которых целые российские журналы переводятся на английский и читаются как часть их науки. У нас такого нет.

Борис Долгин: Так, последний, да.

Самуил Вольфсон, историк: У меня такой, наверное, немножко глупый вопрос. Во всяком случае, наивный. Вы часто упоминали историческое сообщество. Вопрос простой: а что такое историческое сообщество в современных условиях? кого можно считать членом исторического сообщества? и раньше он тоже поднимался, а есть ли оно в России?

Иван Курилла: Я думаю, что если мы о нем разговариваем, оно есть. Если мы используем это словосочетание, то оно есть. Границы его пока четко не очерчены. Потому что структур нет. У нас нет структур, нет границ. Любое сообщество формируется либо путем создания структуры, либо проведением границы. Мы пока ни того, ни другого не сделали, то есть это некая становящаяся реальность... тем не менее, раз мы о нем говорим, мы, наверное, кого-то имеем в виду.

Скорее всего, мы имеем в виду профессионально занимающихся историей, людей с историческим образованием, людей, которые занимаются либо научными исследованиями в академических структурах, либо преподаванием истории в вузах, может быть, в школах, здесь есть своя специфика, потому что наши школьные учителя... здесь можно спорить - это отдельное сообщество или часть исторического. И так и так можно подойти к вопросу, смотря какие цели мы ставим.

На сегодня историческое сообщество – это нечто становящееся, я бы хотел, чтобы оно у нас сформировалось и структурировалось. То есть это одна из целей, которую я пытаюсь перед собой ставить. Надеюсь, что ее многие разделяют. Спасибо. Это важный вопрос. Это самый важный вопрос, мне кажется, на который пока нет ответа. Получится – будет хорошо.

Борис Долгин: Спасибо большое за лекцию и ответы на вопросы.

Иван Курилла: Спасибо большое за внимание.