Опубликовано 02.02.2015 19:05
Композитор Александр Журбин, кинорежиссер Карен Шахназаров и писатель Александр Генис о том, коснулась ли "холодная война" отношений между людьми и культурами двух стран, и если да, возможно ли это поправить. Ведущая Елена Рыковцева .
полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: В московской студии композитор Александр Журбин и кинорежиссер Карен Шахназаров, с нами на связи из Нью-Йорка писатель, мой коллега Александр Генис. Повод для нашей сегодняшней встречи праздничный, премиальный — Александр и Карен получили премию, которая называется «За вклад в развитие российско-американских связей». Возможно ли восстановить отношения двух народов, хотя в России, конечно, все это по-другому, чем там. Когда вы, Александр, едете в Соединенные Штаты, вы же едете как композитор, как музыкант, как кинорежиссер — это с политикой не связано. Вы чувствуете некую миссию, которую вы при этом дополнительно несете, нагрузку какую-то смысловую, помимо того, чтобы показать что-то?
Александр Журбин: Вы, наверное, знаете, что я езжу в Америку регулярно, с большой регулярностью, два-три раза в год я регулярно езжу, у меня там часть моей семьи, мой сын, мои внуки, огромное количество друзей. Поэтому для меня посещение Америки — это никакая не миссия, а просто обычная жизнь. Вы правильно сказали, что в Америке этого совершенно нет, никто всерьез на улице или в самолете, в метро не скажет: а, вы русские, вы плохие. Никто никогда в жизни. Американцы, насколько я понимаю, у них русский вопрос занимает одну десятую процента. У них есть свои проблемы с Мексикой. Показывают мало, я могу засвидетельствовать, только тогда, когда происходит уж очень плохое, что-то взорвали, что-то сенсационное на Украине, в Крыму. Но для них это как на другой планете. Шутить неуместно, но спросите любого американца на улице, где находится Крым и где находится Украина, я уверен, что в 99 случаях они скорее просто не ответят. Скажут: где-то там в Европе. На самом деле, если говорить без шуток, а всерьез, ситуация сейчас очень плохая. Когда мне вручали эту премию, я сказал, что удивительно, что мы получаем премию за вклад в то, что не существует, дружбы между Америкой и Россией на сегодняшний день вообще нет. Она провалилась куда-то, такого низкого уровня отношений между Россией и Америкой уже не было много лет. Что касается вашего вопроса, возможно ли восстановление, я думаю, только после смены нашего режима. После смены американского режима тоже, возможно. Придет после Обамы, мы знаем, когда сменится Обама совершенно точно — 6 ноября 2016 года изберут другого президента, и мы точно знаем, что он начнет рулить как-то по-своему. Если придет Хиллари Клинтон, она, конечно, еще более жесткий политик, чем Обама.
Елена Рыковцева: Но здесь мы тоже знаем, что в 2024 году Владимир Путин точно сменится, потому что на третий срок ему уже будет нельзя.
Александр Журбин: 2024 год — это еще 10 лет. Я уже столько не протяну, 10 лет — это огромный срок.
Елена Рыковцева: Я вроде как пошутила. Надеюсь. Когда сейчас все тяжело и плохо, дополнительной нагрузки ваши визиты, тем не менее, не несут, потому что американцы не так вовлечены в эти процессы, как россияне?
Александр Журбин: Я добавлю еще одну вещь, которую все поймут. Я, безусловно, в Америке пытаюсь все время что-то делать, какие-то музыкальные проекты, театральные проекты, что-то связанное с кино. Не всегда удачно, но иногда что-то получается. Но последний год, когда я обращаюсь к кому-нибудь из продюсеров: вы знаете, у меня есть такая идея, давайте. Они говорят: знаете, давайте сейчас с русскими темами подождем. Вот это уже совершенно официально, это политика. Даже в нашей области, в области культуры, хотя казалось бы. Сейчас мюзикл «Доктор Живаго» должен ставиться на Бродвее, вроде бы откладывается премьера, считают несвоевременным ставить про русских. И то, что происходит в Метрополитен-опера, вы знаете все эти демонстрации против Нетребко, против Гергиева — это существует. Честно сказать, это не особо американцы — это русские, украинцы и прочие, сами американцы в этом участвуют довольно мало. Может быть я ошибаюсь.
Елена Рыковцева: Карен, вы же наносили визиты, судя по контексту этой премии. Вы что-то пытаетесь объяснять там, стараться перетащить на свою сторону, дополнительную смысловую нагрузку несет ли ваш визит?
Карен Шахназаров: Смотря, какой визит. Когда я снимал «Американскую дочь», особой смысловой нагрузки не было. В последний раз, наверное, была смысловая нагрузка, потому что было довольно пафосное мероприятие с участием элиты американской в Вашингтоне. Это было в Географическом обществе, которое, как вдруг оказалось, занимает очень важное место в Вашингтоне. Там было собрание. Там были студенты, общественность американская, бывший посол, какая-то дама, которая была советником у Рейгана. Я интервью давал, и мы говорили о каких-то вещах политических.
Елена Рыковцева: Вы спорили?
Карен Шахназаров: Я бы не сказал, что мы спорили. Меня спрашивали о моем мнении, я высказывал. Я могу сказать, что я не вижу на бытовом уровне антипатии к русским, к россиянам. На самом деле и здесь на бытовом уровне нет антипатии, я не встречал. Я думаю, что у нас если американец придет в кафе, никто его не попрекнет, что он американец. В опросах, я думаю, и я видел такие опросы в Америке, где Россия сегодня фигурирует как главный противник, соперник, враг. На бытовом уровне ни у нас, ни у них.
Елена Рыковцева: Быт с политикой уже перемешался. Например, когда русского человека в массе своей спрашивают: кто виноват в кризисе? Они говорят: Обама. Если спросить американцев, кто виноват в наших бедах, они тоже скажут Обама, они не скажут, что Путин — вот в чем разница.
Карен Шахназаров: Я думаю, что в Америке тоже скажут. Нет сомнений, я читаю англоязычную американскую прессу, Путин там является просто… У нас, кстати, не допускают в отношении Обамы такого в прессе, как допускают в американской прессе, слов не выбирают. Серьезные газеты, весьма персонификация конфликта.
Александр Журбин: Путина обвинять в неприятностях Америки, я думаю, это вряд ли. Я несколько раз сидел за столами с вполне приличными русскими людьми, и вдруг они говорят: эту Америку надо уничтожить.
Карен Шахназаров: Нельзя сказать, что у нас обвиняют Обаму в наших проблемах.
Елена Рыковцева: Мы на улицу выходили с камерами и спрашивали: почему кризис? Потому что Обама нам все устроил. Не потому, что санкции были связаны с позицией России, Россия занимает конкретную позицию - получает за это санкции.
Карен Шахназаров: Это вопрос уже трактовки. Наша позиция и официальная, и большинства населения, и моя позиция, кстати, я считаю, что в этом кризисе прежде всего вину несет руководство Соединенных Штатов, и началось это с 1990-х годов, когда началась экспансия НАТО на Восток, чего, на мой взгляд, не надо было делать. Если бы этого не было, ничего бы не произошло. Я думаю, что сейчас эта история надолго, этот кризис надолго. Я не согласен, что это можно персонифицировать, кто бы ни пришел. Кстати, я часто говорил, что на Западе есть превратное мнение, что уйдет Путин и придет кто-нибудь лучше. На самом деле гораздо хуже может быть ситуация.
Елена Рыковцева: Я думаю, что персонификация идет совершенно конкретная, Владимира Путина считают инициатором истории с Крымом, с Украиной. Даже Песков сказал: это его личное решение. Конечно, персонифицируют. Это личное решение присоединить Крым к России.
Карен Шахназаров: Вчера только господин Обама объявил публично о том, что Соединенные Штаты приняли участие в переделе власти на Украине. Это новый поворот, я бы сказал.
Елена Рыковцева: Он, наверное, как-нибудь по-другому сказал.
Карен Шахназаров: Посмотрите CNN, интервью.
Елена Рыковцева: Наверное, сказал, мы их поддерживаем.
Александр Журбин: Сейчас рассматривается вопрос о передаче Украине летального оружия. Все боятся слова «летального», потому что по-русски это значит смертельного. Если до этого дойдет, будет, конечно, плохо, потому что это будет война России и Америки.
Карен Шахназаров: Я думаю, до этого все-таки не дойдет.
Елена Рыковцева: Александр, возможно ли такое в Америке, что граждане на бытовом уровне могут обвинять в своих бедах руководство России, с которой сейчас есть конфронтация на уровне элит?
Александр Генис: Нет. Сама постановка вопроса мне кажется, прямо скажем, нелепой. Американцы действительно мало интересуются внешней политикой, когда она не затрагивает Америку напрямую. Мне кажется, прежде, чем продолжить нашу беседу, стоило бы поздравить лауреатов новой премии. И я это хочу сделать с особой теплотой, потому что я имею прямое отношение к другой премии, премии, которая предшествовала этой, хотя не имеет никакого отношения, но близка. Дело в том, что с 1999 года Гриша Брускин, музыковед Соломон Волков и я вручали премию за дружбу и содействие культурной жизни России и Америки. Эта премия просуществовала 15 лет, среди ее лауреатов было множество важных людей, таких как Барышников, Ирина Прохорова, Вагрич Бахчанян, многие другие. Эта премия существовала именно для того, чтобы поддерживать русско-американские отношения. Теперь бывший спонсор нашей премии господин Лозанский учредил другую премию, и вот первые лауреаты сегодня здесь, в студии Свободы. Господина Шахназарова я не знаю, а Журбина знаю давно, мы старые приятели.
Елена Рыковцева: По смыслу эти две премии схожи, какая-то преемственность сохраняется?
Александр Генис: Преемственности не сохраняется никакой, я на этом настаиваю. Более того, господину Лозанскому было специально сказано, что никакой преемственности быть не может, потому что наша премия вручалась исключительно независимым жюри, то есть нами тремя. Только мы решали, кто будет лауреатом премии с помощью консенсуса. Лозанский был всего лишь спонсором этой премии. Сейчас он написал, что он был организатором в вдохновителем этой премии, что прямая неточность. Это была наша премия. И мы очень гордимся, что, несмотря на очень маленькие деньги, каждый лауреат получал всего лишь тысячу долларов, вряд ли для Барышникова это сумма, но тем не менее, никто не отказывался, все были горды, потому что все хотели одного. Русско-американская культура — это понятие сложное, но тем не менее, существующее. Патронами нашей премии были такие русско-американские деятели культуры, как Набоков, Бродский, Баланчин — вот что такое русско-американская культура. Премия существовала ради этого. Чем будет заниматься новая премия, и как она будет отражать новые реалии русско-американских отношений, мы посмотрим. Я надеюсь, что она поможет новым налаживаниям контактов.
Елена Рыковцева: Я читала пресс-релизы, репортажи об этой премии, и там говорилось, что это только первый этап. Сейчас вручают в Москве, а следующий этап будет в Вашингтоне 25 марта. Там кому будет премия вручаться, чтобы мы понимали, что к чему?
Александр Генис: К нам эта премия больше не имеет отношения, как господин Лозанский решит, так оно и будет. Но главное, не путать две премии, потому что у нас уже есть история 15-летняя этой премии, и я бы хотел, чтобы мы были в стороне от других начинаний, чтобы не путать две премии. Я желаю всяческого успеха новой премии, но я прошу не путать ее со старой.
Александр Журбин: Дело в том, что Лозанский — это президент Российско-американского университета в Москве, он вполне четко разделил эти две вещи. Я очень уважаю премию «Либерти», которую вручали 15 лет, там действительно были замечательные лауреаты. Лозанский на вручении это упомянул, естественно, имеет право, поскольку это была премия, не им придуманная, но им оплаченная. То, что он был спонсором этой премии, Саша Генис с этим не спорит. Действительно, началась совершенно новая премия. Отличие ее от предыдущей заключается в том, что там будут получать помимо деятелей культуры, как мы с Кареном, там будут получать деятели науки, образования и бизнеса. То есть те люди, которые работают на русско-американском поле. Все эти люди будут время от времени получать эти премии. Конечно, она будет развиваться по-другому, чем «Либерти», теперь нет независимого жюри, которое было из трех замечательных художников, скажем так. Всему приходит конец, любой конец означает начало чего-то нового.
Елена Рыковцева: А вы знаете, кто в Вашингтоне получит 25 марта?
Александр Журбин: Теперь это все находится в руках Лозанского. Он утверждает, что у него есть какой-то клуб советников. Это его тайна, я в это дело не вмешиваюсь. Но на самом деле я хочу добавить, он сказал, что с того момента, когда мы получаем премию, с этого момента мы становимся советниками этой премии, на будущий год, например, я могу кого-то номинировать и Карен может номинировать, я в области музыки, а он в области кино.
Елена Рыковцева: Этот принцип мне известен по премии журналистской имени Сахарова, когда человек становится лауреатом премии, он входит автоматически в состав жюри и тоже принимает участие. Раньше премия не вручалась в двух странах, в Москве и в США, а сейчас она раздваивается по двум площадкам?
Александр Генис: Я не знаю, как сейчас будет, потому что не имею к этому отношения, но раньше премия вручалась обычно в Нью-Йорке, причем в самых интересных местах, в Карнеги-холл, например, или в Линкольно-центре, иногда она вручалась в Вашингтоне, иногда вручалась в Москве, в частности, мы вручали премию Владимиру Сорокину, сама по себе интересная история. То есть она вручалась в разных местах, но всегда это были люди, которые принимали активное участие в русско-американской жизни, в русско-американской культуре, которую мы называли дефисная культура, культура, состоящая из двух частей. В том числе такие замечательные американцы, как библиотекарь Конгресса Джеймс Биллингтон получил эту премию. Он написал, по-моему, лучшую книгу о России «Икона и топор». Короче говоря, это были люди, которые так или иначе способствовали этой премии и в Москве, и в Нью-Йорке. Ирина Прохорова, например, приезжала специально получать эту премию в Нью-Йорк. Так что важно не где, а важно, что.
Александр Журбин: Я должен добавить, что я был на многих вручениях этой премии, действительно, несколько раз это было очень эффектно. Например, в Карнеги-холл, когда вручали Льву Лосеву — это было очень трогательно, он великий поэт, эссеист, к сожалению, ушедший из жизни. Был полный Карнеги-холл, это была очень значительная церемония. Сейчас все по-другому.
Елена Рыковцева: Андрей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Прежде всего хотел бы сказать, что я думаю, что инициаторы всех этих проблем между нами — это, естественно, мы. Поскольку американцы даже Россию не вспоминают при опросах, как врага или конкурента, у них идет Китай, Саудовская Аравия, Ирак. Поэтому в основном это все из-за политического режима. Как только сменится политический режим, главное, наши мерзопакостные средства массовой информации в виде «Россия-24», «Россия-1» и Первый канал перестанут сеять зло в умах людей по поводу Америки, Запада и так далее, у нас тут же нормальные станут отношения. В пример можно привести Мариинский театр, который ездил в прошлом году по 30 городам США целый месяц, все были в восторге, все радовались и благодарили за приезд.
Елена Рыковцева: Мы сейчас сидим в студии и иллюстрируем программу «Американской дочерью», я надеюсь, что сейчас все еще раз пересмотрят. У вас в этом фильме поразительная совершенно история, у вас американцы добрые, люди необыкновенно широкой души, помогают русскому отцу в том, чтобы он дочь вывез с территории Америки, воссоединить несчастную семью. У меня вопрос: сегодня вы такой фильм сняли бы об американцах широкой души, добрых, помогающих русскому?
Карен Шахназаров: Конечно, снял бы.
Елена Рыковцева: Изменилась же ситуация политическая.
Карен Шахназаров: Но это же не влияет конкретно на людей. Я абсолютно этого не вижу с точки зрения бытовой. И вообще это не имеет, на мой взгляд, значения. Просто события, которые происходят, я с нашим слушателем не согласен, я не считаю, что причина в нас, я считаю, что это ошибки руководства США и Запада привели к этой ситуации. Большая часть людей вне политики, поэтому такой фильм я могу сейчас снять. В Америке огромное число хороших добрых людей. Дело все в том, что, к сожалению, это не является препятствием к конфликтам, к войнам. Во время «холодной войны» там были хорошие люди, у нас были хорошие люди. Есть какие-то вещи, которые происходят за пределами воли.
Елена Рыковцева: Людей же настраивают сегодня против Америки. Если бы им показывали вашу «Американскую дочь» 24 часа в сутки, они бы по-другому отвечали в этих опросах. А когда их науськивают и настраивают, они возбуждаются.
Карен Шахназаров: Я думаю, может быть это та ошибка, которая в американском истеблишменте присутствует. Люди, у них есть свой взгляд, они видят, что происходит, они по-своему оценивают. Это надо принимать во внимание. Если это будет принято во внимание, возможно не допустить дальнейших ошибок. Если все время говорить, что злые люди настраивают, именно поэтому так, то мы никогда не договоримся.
Александр Журбин: Дело в том, что уровень жизни в России резко идет вниз, неизвестно, до какого низа это докатится. Но у всех очевидно стало меньше денег, меньше возможностей поехать за границу, купить новый автомобиль и так далее. Проблемы в России очень большие. Поэтому, я думаю, этот безумный шквал пропаганды по телевидению, который обрушивается на людей - это способ защитить, сказать, что мы тут ни причем, у нас все хорошо, а вот эти сволочи европейцы, американцы давят, скоро мы останемся голодными, они виноваты. В Америке ничего подобного не происходит, потому что у них все хорошо. Посмотрите, у них ВВП поднялся, доллар очень высоко стоит. То есть для них поездка в Европу дешевая. То есть Америка в полном порядке, ей не на что жаловаться.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что если завтра у них обвал, не дай бог, то они будут искать виноватого, появится какой-то злой герой или страна, которую они обвинят в своих бедах и объяснят своей аудитории, что это она виновата, что это не наши экономисты наделали?
Александр Журбин: Это нормально. Рейган называл Россию империей зла. Он это придумал, он добился того, что эта империя распалась.
Карен Шахназаров: Невозможно себе представить, что Рейган мог разрушить такую страну, как Советский Союз. Невозможно верить в это: Горбачев разрушил, Рейган. Это так наивно. Я думаю, в этом проблема американского истеблишмента, что он уверовал, что он одержал победу. Отсюда идут все проблемы. Во-первых, Советский Союз, на мой взгляд, не исчез. Этой целый комплекс сложных проблем, которые были, события огромного масштаба. Если бы истеблишмент американский не убедил себя в том, что проиграли войну, а значит должны платить контрибуцию, наверное, не было бы этих проблем.
Елена Рыковцева: А вы считаете, что в Америке люди верят, что Америка развалила Советский Союз?
Карен Шахназаров: Когда я своими глазами читаю, что госпожа Клинтон предлагает ввести медаль за победу над Советским Союзом, я в здравом уме, это как расценивать?
Александр Журбин: И кому ее вручать?
Карен Шахназаров: Видимо, героям. Простите, это был факт. К счастью, этого не произошло. Тем не менее, когда это декларируется — это говорит о том, что истеблишмент, элита верит в то, что она выиграла войну. Когда ты выигрываешь войну, ты должен какие-то дивиденды получить с этого, вот и происходит это.
Елена Рыковцева: Я первый раз о ней слышу, что это была за медаль, которую предлагала за победу над Советским Союзом? Вы согласны, Александр, с тем, что если в Америке все будет сваливаться и лететь в тартарары, она найдет, кого обвинить в этих бедах, помимо своих замечательных экономистов, главы ФРС и так далее?
Александр Генис: Я не согласен ни с чем из того, что здесь было сказано, кроме того, что не Америка погубила Советский Союз, а Советский Союз погубил себя. И это большая победа над коммунизмом, это победа в «холодной войне». Это единственная война в мире, где одержали победу обе стороны, и Америка, и Россия, которая освободилась от коммунизма своими собственными силами. Народ победил. Вы вспомните 1991 год — вот кто победил коммунистов. К сожалению, отдал власть, отобранную у Коммунистической партии, КГБ. Это трагедия России. Что касается Америки, то я не очень понимаю, о чем идет речь. Если в Америке все плохо, то они винят своего президента, для этого и существует президент, чтобы его винить, когда бывает плохо. Россия тут ни причем. Когда Рейган назвал Россию империей зла, то он имел в виду именно эту империю зла, которая мешает всему миру, которая угрожает всему миру и которая опасна в первую очередь для своей собственной страны. Все это осталось в силе и сегодня, и это самая большая трагедия. Я не понимаю, какие ошибки Америка совершила. Это Америка ввела войска в Крым, это Америка вводит танки в Донбасс? Как-то мне кажется все это странным. Господин Шахназаров сказал, что Обама признался в том, что это он сверг правительство в Украине. Обама сказал, что он приветствует выбор украинского народа и в этом он единодушен со всем остальным миром, кроме Северной Кореи. Так что я здесь не вижу никаких проблем. Дело в том, что Америка всегда хотела одного — она хотела в России видеть партнера. Мы все здесь достаточно старые люди, чтобы помнить, как Америка приветствовала Ельцина, когда он выступал в Конгрессе, стоя аплодировали Ельцину конгрессмены, когда он сказал, что коммунизм побежден, «холодная война» окончена и теперь мы вместе будем строить будущее. Это была эйфория 1990-х годов, и я до сих пор со слезами вспоминаю, какой это был праздник для американцев и для русских. Вот когда Россия была по-настоящему популярна в Америке. Сегодня этого нет. Никто не видит в России врага, но все видят врага России в первую очередь в путинском режиме, в коррупции, в тех безобразиях, которые творятся в России. И американцы будут, конечно, всегда защищать права человека. Они не могут сделать ничего другого, потому что они не дадут никогда об этом забыть. Не будем забывать, что Америка — это свободная страна, в которой свободная пресса, в которой есть гигантское давление на президента, на политиков. И когда они видят, как стреляют в Мариуполе, когда они видят, как сбивают «Боинг», никто никогда не простит этому режиму этих преступлений.
Полный текст скоро, звук и видео уже здесь
No comments:
Post a Comment