.jpg)
Когда главный редактор «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов первым и единственным говорил, что Путин «возьмет» Крым, его принимали за чокнутого. А вот по свидетельству Алексея Алексеевича такие планы стали разрабатываться в 2008 году, то есть где-то одновременно с грузинской войной. Надо ли подчеркивать, что Алексей Венедиктов – один из самых информированных и влиятельных руководителей СМИ в нашей стране. Поскольку в конце прошлой недели Алексей Алексеевич вновь очутился в Екатеринбурге в составе автопробега «Эха Москвы» по Поволжью и Уралу, мы воспользовались возможностью обратиться к нему за дальнейшими прогнозами.
«В планах есть пробить коридор до Приднестровья»
- Алексей Алексеевич, присоединяя Крым, Путин сам разогнал националистическую волну. В своей «крымской речи» он много раз произнес «русский». Теперь, когда громят Донбасс и его призывают ввести войска, он этого не делает. Вопрос: Путин, который вроде бы внимательно относится к запросам своего электората, теряет наработанный политический капитал в виде русских националистов или для Путина мнение русских националистов – «семечки»?
- По моему представлению, Путин, конечно, никакой не националист. На всех встречах с нами, главными редакторами, он всегда подчеркивал опасность национализма для сохранения России. Он всегда чувствовал, что любое проявление национализма – это путь к развалу России, и всегда об этом говорил. До 2012 года – непублично, а с 2012-го начал говорить аккуратно, но публично. По моей кодификации Владимир Владимирович у нас империалист в коммунистическом смысле слова, интернационалист. Для него, насколько я понимаю, Советский Союз – продолжение Российской империи. Поэтому он использует не национальный фактор, фактор не крови, а земли. Он, если я правильно понимаю, рассуждает так: Крым – это земли как Российской империи, так и РСФСР и СССР. Это подход нашего, брежневского поколения, которое жило в единой стране и не задумывалось, как она образовалась и из каких частей состоит. Для него распад Российской империи, а потом СССР – геополитическая трагедия, о чем он неоднократно говорил. Сейчас мы видим возвращение к этим мотивам. А что касается «русских», то для него «русский» - значит «житель России».
.jpg)
"Владимир Владимирович у нас империалист в коммунистическом смысле слова, интернационалист... Для него «русский» - значит «житель России»
- Вы в своих интервью говорите: «Мой прогноз пессимистичен. Если [на юго-востоке Украины – ред.] скажут: спаси нас, – он спасет. Особенно если на площади будут лежать 20 человек». Другое ваше высказывание: Путин пробьет коридор до Приднестровья, включая Николаев и Одессу, где торговые верфи, критичные для российского Черноморского флота. Но вот мы видели огонь в Одессе, бомбежки Луганска. Что еще должно произойти, чтобы Путин решился на ввод войск? Или он не решится?
- Знаете, у меня есть один знакомый, очень старый человек, который в советское время находился около Политбюро. И когда я рассуждаю на подобные темы, он мне говорит: «Алексей, вы не знаете внутренних происшествий». Мы не знаем внутренних происшествий. С моей точки зрения, российско-украинскую трагедию надо рассматривать не как набор фотографий, а как кино: еще ничего не закончилось и не закончится еще очень долго, произойти может что угодно. Мы имеем дело с элементами гражданской войны, которую знаем исключительно по книгам: брат на брата, отец на сына, мать на дочь. Исторические исследования говорят, что жестокость в гражданской войне превосходит жестокость в завоевательных войнах на порядки – настолько сильно ожесточение к соседу. Более того, на территории Украины воюют российские граждане. В МВД Чечни люди подают в отставку и батальонами уезжают туда. В Чечню уже пошли гробы, груз-200, а мы знаем, как чеченцы реагируют на гибель своих сородичей. Все это, скорее всего, будет развиваться.
Может быть, сейчас будет проявлена политическая воля. В Киев, на инаугурацию Порошенко, поехал наш посол Михаил Зурабов, который был отозван, и это признак легитимизации украинской власти, признания Порошенко президентом с нашей стороны. Можно постараться затолкнуть пасту обратно в тюбик, но будет очень сложно: слишком много интересов.
Как говорит Латынина (Юлия Латынина, известный блогер, журналист, ведущий «Эха Москвы» - ред.), происходит палестинизация юго-востока Украины. Он становится незаживающей язвой, где сосредоточены полевые командиры, куда отовсюду стекается оружие, куда со всего света слетаются наемники на ловлю денег и чинов. Это долгая трагедия жителей юго-востока, которые оказались внутри пекла и которым не спастись от бомб, случайных выстрелов, от рикошетов. По приказу Путина, Обамы или Порошенко там ничего не остановится, этот очаг уже живет своей жизнью, управляемость полевых командиров во многом потеряна, пошли грабежи. Они ждут российского «бюджета», они перепродают оружие, которое попадает в регион, а это большой бизнес. Юго-восток может превратиться в «черную дыру», и это очень, совсем печально, потому что из Палестины выхода нет: там нарастают кровная месть, коммерческие интересы. Как из всего этого будут выходить, я не представляю.
.jpg)
"Юго-восток Украины становится незаживающей язвой. Это долгая трагедия жителей, которые оказались внутри пекла и которому не спастись от бомб, случайных выстрелов, от рикошетов"
- И все-таки насчет коридора на Приднестровье. Это правда?
- Да, такая опция в планах есть. Двадцать первого февраля люди не на самом верху, но имеющие отношение к выработке внешней политики, мне говорили: ты неправильно смотришь, ты смотришь на Донецк, а у нас точка - Приднестровье, которое зажато между недружественными Румынией, Молдавией, возможно, недружественной Украиной и Шестым флотом США, мы Приднестровье не оставим, мы будем к нему пробиваться. Речь не шла о силовом варианте, Янукович еще был президентом, но как стратегическую проблему мне это обозначили. И что мы теперь с этим будем делать?
- Вы говорите о том, что Путин планирует идти на четвертый президентский срок…
- Да,
я абсолютно уверен, что Владимир Путин пойдет кандидатом в президенты в 2018 году. Я знаю, что в администрации президента работают социологические группы, которые изучают рейтинги не возможного наследника (в февральском интервью
«Новой газете» Алексей Венедиктов в качестве основных претендентов называет трех Сергеев – Иванова, Шойгу и Собянина; «Да и Медведева я бы не сбрасывал со счетов», - прокомментировал Венедиктов – ред.), а нынешнего президента. Для меня, человека, давно бродящего вокруг электоральных историй, понятно, что это изучение базы, возможности быстрой и яркой победы Путина на четвертом сроке.
- Проблема Приднестровья будет решаться именно на четвертом сроке Путина?
- Это вопрос к Генеральному штабу.
«Владимир Владимирович никак не зависит от своих «штабов»
- Алексей Алексеевич, известный политолог Адександр Дугин, который сейчас призывает к вводу российских войск на Украину, утверждает, что и присоединение Крыма произошло потому, что Путин все эти годы слушал его, Дугина...
- Слушайте, ну если я громче всех говорю, что Путин пойдет на следующий президентский срок, это же не будет значить, что «он меня услышал». Давайте не будем разводить детский сад. Просто у побед много отцов.
- Собственно, я и хотел спросить: для Владимира Владимировича есть какие-то авторитеты, советчики вне практической политики?
- Конечно, за ними наблюдают, как наблюдают за всеми идеологическими вывертами и «экстримами». В администрации работают люди, которые должны составлять повестку дня для президента. Они изучают, готовят – он выбирает. Но я не стал бы персонифицировать этот процесс. Если 80% населения России говорит: «Крым наш», то Дугин один из 80%. Кричал громче всех? Ну, уровень громкости точно не влияет на принятие решений Путиным.
"Повлиять на президента целеноправленно мне представляется крайне сложным. Путин человек очень осторожный, подозрительный, внимательный"
- Уровень громкости голоса кого бы то ни было?
- Кого бы то ни было. Вообще, он разговаривает тихо и не любит повышения голоса.
- Тогда такой вопрос: насколько влиятельна «партия войны» вокруг Путина?
- Команда Путина – это вся российская бюрократия, от Чубайса до Сечина и Рогозина, то есть от самых «патентованных» в хорошем смысле либералов до крайне махровых реакционеров. Они представляют президенту свои мнения. Я точно знаю, что люди из экономического блока правительства, из госкорпораций, банков озвучивали Путину последствия санкций из-за присоединения Крыма. Нельзя сказать, что Путин про этого не знал. Он взвешивал. От экономистов получил вот это, от Генштаба – вот это, от «ястребов» типа Сечина и Рогозина – вот это. И принял решение. Повлиять на президента вот так вот, целенаправленно, мне представляется крайне сложным.
Путин человек очень осторожный, подозрительный, внимательный. В этом есть и плюсы, и минусы. Я-то вижу в этом больше минусов, потому что если твои помощники, твои «мозговые штабы» на тебя не влияют, то зачем они нужны? Когда человек в одиночку принимает решение, цена ошибки возрастает и последствий больше. Ну, что имеем, то и имеем. В любом случае, я не думаю, что на Путина кто-то сильно повлиял, это ложное представление о Путине. Владимир Владимирович никак не зависит от своих «штабов».
«Кто сильнее, тот и прав – вот что всех беспокоит, а не собственно Крым»
- Распространенная точка зрения: Запад не хочет слышать доводов России, он хочет полностью свесить ответственность на нее. Вы часто ездите с Лавровым «по Европам». Это действительно так? Мирное урегулирование с участием Запада и России возможно? Или, как рассуждают наши консерваторы, «изборцы», бойня на юго-востоке Украины развивается специально, чтобы не оставить выхода Путину, чтобы он ввел войска и нарвался на полномасштабные экономические, технологические и так далее санкции Запада?
- Не существует никакого «Запада». Это только в мозгах неумелых российских политологов существует обобщенный «Запад». На самом деле существуют разные интересы у каждой из стран и у каждой из партий внутри этих стран. Соответственно, существуют разные подходы к урегулированию на Украине. Есть страны «семерки», ведущие индустриальные страны (еще недавно вместе с Россией они входили в «восьмерку»), которые занимают более-менее одинаковую позицию по поводу присоединения Крыма Россией. Ну извините, впервые с 1945 года одна европейская страна оттяпала кусок у другой европейской страны, в нарушение всех международных договоренностей и установленных границ. Вы не вспомните никакого другого такого примера. И вы хотите, чтобы другие страны, имеющие такие же проблемы, как-то по-другому к этому относились?
.jpg)
"Впервые с 1945 года одна европейская страна оттяпала кусок у другой европейской страны, в нарушение всех международных договоренностей и установленных границ. И вы хотите, чтобы другие страны, имеющие такие же проблемы, как-то по-другому к этому относились?"
- Кстати говоря, в этом смысле сравнение Крыма с Югославией некорректно: там не было «оттяпывания»...
- Совершенно верно. А здесь – было, и это новелла. Тем не менее, вы обратили внимание, что в женевском меморандуме от 17 апреля, подписанном Лавровым, Керри, Эштон и украинским министром иностранных дел Дещицей, не упоминается Крым, что он выведен в отдельный кейс? Почему на это никто не обращает внимания? Это означает, что Запад признал, что разоружение на Украине – одна отдельная история, а присоединение Крыма – другая. Они не согласны с присоединением, но готовы не включать все это в один пакет. Ровно так в Кремле это и поняли.
Далее, если бы наши политологи следили за дискуссиями в этих странах, то заметили бы, например, как республиканцы сейчас наседают на Обаму, считая его мягкотелым, считая, что он уступает Путину и надо просто направлять туда американские войска. У Обамы и, скажем, Маккейна абсолютно разные подходы, так же как у Олланда и Саркози, который только что приезжал к Путину в Сочи, а потом в Петербург.
Конечно, присоединение Крыма, справедливо оно исторически или несправедливо, открыло «ящик Пандоры», открыло вопрос о пересмотре границ на основе каких-то исторических событий. Кто сильнее, тот и прав, – вот это всех беспокоит, а не собственно Крым.
«Те, кто предполагает, что кто-то способен выманить Путина, сильно его принижает»
- Санкциями и их угрозами Запад показал, что способен оказывать серьезное воздействие на нашу экономику…
- Конечно, Российская Федерация является частью мировой экономики, совершенно не изолированной. Большая часть наших экономических кризисов начиналась за пределами нашей страны. Очевидно, что санкции ударят по нашей экономике, и чем глубже и изощреннее они будут, тем больнее ударят. Все уже забыли, что одной из причин гибели такого государства, как Советский Союз, были санкции, введенные из-за афганской войны. Все только помнят, что кто-то не приехал на московскую Олимпиаду. А надо взять документы и поизучать: на самом-то деле была обрушена цена на нефть, наложены санкции на поставки хлеба, началось сокращение поставок, появились талоны, то есть продуктовые карточки. Классическое эмбарго.
- Внешнее влияние на экономику – это ведь влияние и на внутреннюю политику…
- Это нелинейно. Наоборот, влияние на экономику на «длинном плече» приведет к мобилизации людей, которые будут думать: почему нам плохо? почему не хватает продуктов и денег? Сейчас – потому что мы плохо работаем. А потом найдется более простое, легкое и удобное объяснение: потому что кругом враги. Как это – я плохо работаю? Я хорошо работаю!
- И «крючок» санкций будет спущен, Путин нарвется?
- А вот так говорят необразованные люди, которые имеют право на свою необразованную точку зрения. Еще раз повторяю: они что, считают Путина дураком, которого можно выманить такими вещами? Между прочим, Владимир Владимирович дольше всех находится в кресле главы государства, чем все остальные мировые лидеры. И они предполагают, что кто-то выманит Путина, что кто-то на это способен? Они сильно принижают Путина.
"Никакой Китай нам не поможет. Выталкивание нас в сторону Китая – это такой хитрый стратегический ход, и – чтоб вы понимали – Путин абсолютно осознает эту угрозу, что его загоняют в китайский угол"
- Можно сколько угодно гадать, что будет, если на нас обрушатся дальнейшие западные санкции. Но что случится от уже введенных санкций?
- Физические лица, честно говоря, меня вообще не волнуют. А вот секторальные санкции – это совсем другая история. Это не выстрел, но это постепенное удушение. Ведь есть и несанкционные вещи. Скажем, в одном из крупнейших мировых банков обсуждается вопрос о кредите для России. Приходит американский директор и говорит: а мы не будем голосовать за кредит, ну, ненадежно, чего-то они там странную политику проводят, территории забирают, давайте лучше в Индонезию. Еще никаких санкций нет, а деньги уже уходят в другую сторону. Цена денег для России возрастает.
- А наши говорят: ну и подавитесь вы своим вонючими западными деньгами, а мы пойдем на Гонгонгскую биржу!
- И пусть идут. Там все то же самое. Когда увидят, что страна в затруднительном положении, нам просто повысят проценты. И никакой Китай нам не поможет. Выталкивание нас в сторону Китая – это такой хитрый стратегический ход, и – чтоб вы понимали – Путин абсолютно осознает эту угрозу, что его загоняют в китайский угол.
- Ему деваться некуда?
- Ему всегда есть куда деваться. Это видно по встречам в Нормандии, по тому, что «Газпром» начинает уступать по ценам, российские войска отходят от украинской границы, наш посол едет на инаугурацию Порошенко – все это сущностные шаги, не обманка. Потому что если ты обманешь, тебе не будут верить. А уровень доверия – это очень важная вещь.
- Кстати, результаты выборов в Европарламент подаются некоторыми нашими средствами массовой информации и пропаганды как чуть ли не победа консервативного курса Путина. Действительно так можно трактовать? Позиция Европы может стать более самостоятельной и более лояльной к России?
- Так говорят опять же необразованные, невнимательные люди. Марин Ле Пен не определяет политическую повестку и решения европейских правительств, она не определяет – сотрудничать или не сотрудничать с Россией. Даже набирая 25% голосов избирателей, как Ле Пен, они остаются маргиналами. Да и по поводу 25% радоваться нечего. Когда выступают европейские фашисты, а у нас говорят: вот-вот, наши, - мне хочется сказать: ну что ж, в 42-м ты бы вполне устроился старостой где-нибудь в Бресте, вот они, твои пришли.
«Владимир Владимирович никогда ничего ни на кого не спихивал»
- На сегодняшний день есть документы, захваченные у Януковича, записки его охранников – что он делал, с кем встречался, кто звонил. Не подтверждается, не доказано, намека нет. Где был? На охоте, завалил массу животных. Решение не было готовым, оно принималось очень быстро. И на сегодняшний день документов, показаний, подтверждений того, что Янукович лично дал команду, нет. И пока не покажут – не поверю.
- Вопрос, в общем-то, про Путина, а не Януковича. Если все то же самое случится в Москве, а не в Киеве, у Владимира Владимировича рука не дрогнет?
- Я не знаю, дрогнет или не дрогнет, но Владимир Владимирович никогда не уходил от ответственности. У него вообще такой подход: это мое решение, идите и делайте. Он никогда ничего ни на кого не спихивал, это по жизни такой подход. Когда у нас был конфликт по грузинской войне и ему принесли папки: тут это на «Эхе Москвы» сказали, а тут – это (после того как «Эхо Москвы» выдало в эфир позицию не только российской, но и грузинской стороны, Путин сказал Венедиктову: «Вы не предатель – вы враг», что было комплиментом в устах президента – ред.), он сказал: ничего не знаю, есть Венедиктов, он за все отвечает. Правильно – первое лицо отвечает за все. Это его понимание, и он прятаться не будет. Посмотрите: он сам все объявляет по Украине – не Лавров, не Шойгу, который вообще ничего не говорит. Нет, он сам выходит и говорит, снимая ответственность, и даже глупость, со своих подчиненных.
.jpg)
"Путин все закрыл Крымом, выбрав модель побед, патриотической мобилизации. А непопулярными реформами он пренебрег или отвел их на второй план. И ничего не говорит о том, что он выведет их на первый, никаких знаков не видно"
- Вот меня и интересует: возможно ли у нас, чтобы приказ о разгоне «Майдана», о событии исторического масштаба, издавал не Путин, а некий полковник в его окружении, как вы говорите про Януковича?
-Возможно. Ну, какое «событие исторического масштаба»? Кто-то отдал приказ «Беркуту» на разгон демонстрации 80 студентов - тоже мне событие исторического масштаба. Это первое. А второе: мы видим, что на юго-востоке операционные решения принимают полевые командиры – они-то не думают об «историческом масштабе». Путин, может, и думает, а они – нет. А политики пусть расхлебывают.
- В одном давнишнем интервью вы сказали: у Путина есть половина президентского срока для проведения непопулярных, так сказать антинародных, в гайдаровском смысле, реформ - в образовании, здравоохранении, пенсионной сфере. Эти полсрока уже прошли…
- И все это не реализовано. Он все это закрыл Крымом, выбрав модель побед, патриотической мобилизации и увеличив свой рейтинг в полтора раза. Это настроение нужно постоянно подпитывать, оно само по себе не держится. А непопулярными реформами он пренебрег или отвел их на второй план. И ничего не говорит о том, что он выведет их на первый, никаких знаков не видно.
- Геополитический сдвиг, риторика о том, что «мы в окружении врагов» – она же предполагает внутристрановую модернизацию. И тут два принципиальных пути: либо разморозка, расконсервация, мягкая смена управленческого аппарата, включение личной инициативы и т.д. Или – кадровая «революция сверху», чистки, мобилизация нового, путинского призыва, под это – дальнейшее огосударствление экономики, пятилетки и т.д. Какой путь будет выбран?
- Вы же понимаете, что это упрощение, и наблюдаются приметы того и того. Вообще, все это началось не полгода назад, а, пожалуй, зимой 2012 года, после массовых митингов на Болотной - именно тогда была выбрана ставка на консервативное большинство и на «консервативные ценности». Это сознательный выбор Путина, он ему вполне адекватен, ему в нем комфортно. Повторяю: мы сами из такого поколения: стабильность, медленные движения без резкой модернизации, консервативность. Но вообще движение разнонаправленно и хаотично, я бы сказал так.
«Надо разговаривать, потому что градус ненависти снижается»
- Алексей Алексеевич, несколько вопросов о вас. Хамство отца и сына Габрелянов в ваш адрес, призывы депутата Госдумы Федорова расправиться с «национал-предателями» в СМИ и с «Эхом Москвы» в первую очередь, огромные баннеры напротив «Эха Москвы» про «пятую колонну», война гендиректора ВГТРК Добродеева против вашей радиостанции и так далее... Это вас пугает, раздражает или, поскольку, как вы сказали в интервью Познеру, только два человека – Путин и Медведев знают, что будет с «Эхом Москвы», – вызывает улыбку?
- Это неприятно, но не более того. Я отношусь к этому философски. Мы понимаем, кто или что стоит за каждым из этих наездов, понимаем, где эти наезды искренни, а где они стимулированы и доведены до истеричности. Могу только сказать, что сейчас судьбу «Эха Москвы» решает уже один человек. А не Олег Борисович и тем более не Арам Ашотович. Старший-то Габрелянов точно знает, что все не так. И этот вопрос надо задавать уже Юрию Валентиновичу Ковальчуку (личный друг Путина, банкир, совладелец «Национальной Медиа Группы» - ред.), но я не задам его, потому что понимаю, кто, как и зачем это делал. Зачем задавать вопросы людям, ставить их в неудобное положение. Люди, которые это делают не по своему убеждению, а из-за увеличения своей доли там или сям или даже из-за госнаград, - конечно, отношение к ним меняется. Я уже сказал, что Олег Борисович Добродеев стоит за большей частью атак. Пусть люди знают, что Олег Борисович времен НТВ и теперешний Олег Борисович – это два разных Добродеева, тот умер, а этот самозванец какой-то, лже-Добродеев, лже-Олежка, которого я не знаю и знать не желаю. Человек изменился – и мое отношение к нему изменилось. Ну, это жизнь, бывают разочарования в людях.
.jpg)
"Олег Борисович времен НТВ и теперешний Олег Борисович – это два разных Добродеева, тот умер, а этот самозванец какой-то, лже-Добродеев, лже-Олежка, которого я не знаю и знать не желаю"
- Были ли в последнее время моменты, когда вы подумали: нет, все-таки хорошо, что у меня есть охрана?
- Да нет, плохо это. Идешь на свидание с девушкой – а они идут за тобой, стоят в дверях. Ну плохо, плохо.
- В 1993 году вас чуть не расстреляли во дворе Белого дома. Спасло только то, что вы «разговорили» своего конвоира. А сегодня надо разговаривать, если разговоры приносят только взаимную ненависть?
- Надо разговаривать, потому что когда вы проходите эмоциональный пик, градус ненависти снижается, а если бросаете разговор – ненависть остается. Надо объяснять свою позицию, не вижу тут ничего страшного.
Благодарим за организацию интервью главного редактора радиостанции «Эхо Москвы-Екатеринбург» Максима Путинцева
.jpg)
.jpg)
No comments:
Post a Comment